Türkiye’nin Kürdistan Bölgesi’ndeki bağımsızlık referandumuna karşı söylemi yanlıştı

Ercan Dağ / Cesim İlhan

Eski Türkiye Başbakanı ve Gelecek Partisi Genel Başkanı Ahmet Davutoğlu, 2017 yılında Kürdistan Bölgesi’nde gerçekleşen bağımsızlık referandumuna karşı Türkiye’nin sergilediği politikanın yanlış olduğunu belirtti.

Davutoğlu ayrıca, Türkiye ile dostane ilişkilerin olacağı, Kürtlerin Rojava’da kuracağı bir yönetiminin oluşmasının da gerekli olduğunu sözlerine ekledi.

Eski HDP Eş Genel Başkanı Selahattin Demirtaş’la 6-8 Ekim için konuştuğunu ifade eden Davutoğlu, PKK’nin söz verdiği gibi silahlı güçlerini sınır ötesine çekmediği için çözüm sürecinin bittiğini söyledi.

MHP lideri Bahçeli’nin Cumhur İttifakı’nı bozabileceğini savunan Davutoğlu, “MHP, AK Parti ile birlikte iktidar olma kanaatini kaybederse Bahçeli aynı Ecevit’te olduğu gibi o yükü taşımaktansa bu yükten kurtulayım diyebilir. Çünkü bu yolsuzluklar MHP’nin tabanını da ciddi şekilde rahatsız ediyor” dedi.

K24’ün sorularını yanıtlayan Ahmet Davutoğlu, Türkiye ve Kürtlerin gündemine ilişkin önemli açıklamalarda bulundu.

Türkiye Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, şubat ayında yeni bir anayasa hazırlanması için siyasi partilere bir çağrıda bulunmuştu. MHP lideri de geçtiğimiz günlerde 100 maddelik bir anayasa önerisi hazırladıklarını kamuoyuna duyurdu. AK Parti ve MHP’nin yeni anayasa ile ilgili hazırlıklarına dair tutumunuz nedir?

Şimdi her şeyden önce Türkiye’nin gerçekten yeni bir anayasaya ihtiyacı var. Cumhuriyetin 100. yılına giriyoruz. Ama hala anayasamız 1980’de askeri bir darbe sonrasında cunta yönetimi döneminde çıkan bir anayasadır. 1961 Anayasası da bir darbe sonrası anayasasıdır. Artık Türkiye’nin hiçbir baskı altında kalınmaksızın, toplumun her kesiminin, her etnik, her mezhebi bütün toplulukların, her siyasi görüşün katılımı ile sivil bir anayasa yapmaya ihtiyacı var. Bu bizim üzerimizde tarihi bir görevdir. Türkiye, 1982 Anayasası’ndaki kısıtlayıcı hükümlerden antidemokratik çerçevelerden, kısıtlamalardan çok sıkıntılar yaşadı. Bir vesayet düzeni ortaya çıktı. Ve son yapılan anayasa değişikliği 2017’de Türkiye’yi daha da antidemokratik bir cenderenin içine soktu. Dolayısıyla Türkiye’nin yepyeni bir anayasaya ihtiyacı var. Anayasanın bir ruhu vardır, bu ruh insan hakları çerçevesinde insana duyulan saygının ve siyasal alanda siyasi meşruiyeti tanımlayacak şekilde temel hak ve özgürlükleridir. Devletin insana olan sorumluluklarını hatırlatır, vatandaşın da devlete olan vazifelerini… Bu insan haklarına dayalı ruhun iskeleti ise hükümet sistemidir. Biz güçlendirilmiş parlamenter sistem önerimizi 9 Kasım 2020’de büyük kongremizi yaptıktan bir hafta sonra açıkladık. Yani ilk defa Türkiye’de bir siyasi parti hükümet sistem modelini ortaya koydu. Dolayısıyla bizim için bu hükümet sistemi modelinin insan haklarına dayalı özü ile birleştiren yeni bir anayasa yapmak için çok ciddi bir referans aldık. AK Parti ve MHP’nin son dönemde gündeme getirdiği anayasa değişikliği ise tamamı ile konjoktürel, gündemi değiştirmeye dönük ve özden yoksundur.

Neden yoksun?

Çünkü ‘Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemini tartışmayalım’ diyorlar. ‘Eski 1982 Anayasası’nın ilkelerini temel çerçevelerini de tartışmayalım’ diyorlar. Geriye kalan maddeler zaten üzerinde çalışıldığında yeni bir anayasa çerçevesi oluşturacak unsurlar değil. Sayın Erdoğan bir anayasa tartışmasını başlattı ama arkasını getirmedi. Çünkü o anda bir gündem değişikliğine ihtiyaç vardı. Bu gündem değişikliği için anayasa tartışmasını başlattı. Sayın Bahçeli ise getirdiği 100 maddelik öneri ile ‘Eğer bir anayasa tartışacaksanız sınırları budur’ şeklinde bir sınır çiziyor. Dolayısıyla iktidarın bugün samimi bir anayasa değişikliği yapma çabası içinde olacağına inanmıyorum.

“ERDOĞAN VE BAHÇELİ RANDEVU VERMEDİLER”

Anayasa çalışmaları için görüşmeye sıcak bakıyor musunuz?

Biz herkesle her şeyi görüşürüz. Zaten güçlendirilmiş parlamenter sistem önerimizi gündeme getirdiğimizde 9 Kasım’da aynı gün ben bütün siyasi partilerden randevu talep ettim. Maalesef Sayın Erdoğan ve Sayın Bahçeli randevu vermediler. Diğer partiler randevu verdi ve hepsiyle görüştük. Türkiye’nin meselesi söz konusu ise biz, siyasi ihtilafları veya siyasi geçmişteki olumsuz hatıraları bir kenara koyar tartışırız. Ama burada samimi bir teşebbüs olduğu kanaatinde değilim. Samimi olsalar son 4 yıl içinde 2017’den bu yana Türkiye’yi büyük ekonomik ve siyasi krizlerin içine sokmuş olan ve tek adam yönetimi yanında devletin temel kurumsal yapısını sarsan Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ni tartışmaya açarlar.

Yeni anayasa deyip Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ni tartışmaya açmayıp, ‘Türkiye buna mahkûm sizde bunu kabul edeceksiniz. Geri kalanı tartışalım’ dediğinizde ‘Aslında anayasayı tartışmayalım’ anlamına gelir, yeni değil o zaman bu.

Siz nasıl bir anayasa istiyorsunuz?

Biz 1982 Anayasası’nı bütün umdeleri ile devre dışı kalarak, yeni bir anayasa yazılması gerektiğine inanıyoruz. Yepyeni, çağdaş, küreselleşmenin getirdiği temel dinamikleri de göz önüne alan, vatandaşın hukukunu koruyan, güçler ayrılığı ilkesine dayalı ve parlamenter sistem modeli ile halkın siyasi katılımını en üst düzeye çıkaran ve kapsayıcı demokrasi ilkesini benimseyen toplumun her kesimini bünyesine alan bir anlayış ile kaleme alınmış ve mutlaka sivil otoriteler tarafından ve sivil toplum kuruluşlarının katkıları ile herkesin katkıda bulunduğu bir süreç içinde yeni bir anayasa yazılması gerektiğine inanıyoruz. Eğer bir gün iktidar nasip olursa biz böyle bir anayasayı yazmayı şimdiden zaten başlattık. Hükümet modelini de çıkardık, genelde de kabul gördü iktidar dışında bu hükümet modeli. Bütün muhalefet partileri bizim kendilerine verdiğimiz modeli büyük bir takdirle hem kabul ettiler, hem de bu konuda kamuoyuna açıklamalar yaptılar. Dolayısıyla biz kendi anayasa çalışmamızla çok önemli bir aşamaya geldik. İktidar olursak da bu süreci mutlaka tamamlamaya kararlıyız.

İTTİFAKLARA ŞARTLI YEŞİL IŞIK

Türkiye siyasi gündeminde konuşulan bir diğer konu partiler arası ittifak meselesi... İyi Parti lideri Sayın Meral Akşener, DEVA ve Gelecek partileri ile ittifaka sıcak bakan açıklamalarda bulundu. Sizin buna yanıtınız nedir?

Biz partiyi kurduğumuzda Türkiye’de iki ittifak vardı ve bu iki ittifak arasında siyaset yapılıyordu. Biz partiyi kurarken de ‘Soğuk savaş kültürünü bitirmek üzere kuruyoruz’ dedik. Yani Türkiye’yi işte Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi iki ittifaka mahkûm etmişti. ‘Biz bu daralmış alanda siyaseti çıkaracağız’ dedik ve çok ciddi mesafe de aldık. Gelecek Partisi’nin kurulması ile Türk siyasetinin ufku açıldı. Kara bulutlar ve korku iklimi dağıldı. Çünkü 2018’de Türkiye’de sadece iki parti kuruldu. Gelecek Partisi 2019 Aralık’ında üçüncü parti olarak kuruldu. Bizden sonra 28 parti kuruldu. Yepyeni bir ufuk açıldı. Getirdiğimiz net eleştiriler ile o iki kutba sıkışmış kutuplaştırıcı ittifaklar sisteminin alternatifini getirdik. Ben burada 3 aşamalı görüyorum.

Nedir onlar?

Görüşme, işbirliği ve ittifak. Bu üçü ayrı şeyler. Görüşme konusunda Türkiye’de herkesle her şeyi görüşürüz. Hiç kimseyi dışlamayız. Hiç kimse ile görüşmekten çekinmeyiz. Türkiye’de meşru siyaset yapan herkesle görüşürüz. İkincisi işbirliği. Mesela güçlendirilmiş parlamenter sistem konusunda Sayın Akşener’le görüşmelerimiz oldu. Bir işbirliği mümkün. Diğer partiler ile de mümkün. Sayın Kılıçdaroğlu ile Sayın Babacan ile Sayın Karamalloğlu ile bu çerçevede güçlendirilmiş parlamenter sistem modelini kendilerine verdiğimiz için bu çerçevede işbirliği de mümkün. İşte çok sık tartışılan Merkez Bankası rezervleri kaybolduğunda bunu sormak vesaire bunu ilk soran biziz Gelecek Partisi olarak. Şimdi bütün partiler soruyor. Buralarda işbirliği yapılır. İttifak ise ancak seçim ortamı geldiğinde konuşulacak bir şeydir. Şimdiden var olan ittifaklara kendini mahkûm hissetmek bizim arzu etmediğimiz bir tabloyu ortaya çıkartır. Çünkü biz bu ittifak sisteminin partilerin doğasını bozduğu kanaatindeyiz. İçinde bulunduğum genel başkanlık yaptığım AK Parti’yi ben bugün tanıyamıyorum. Yani Sayın Erdoğan ile Erbil’deki dostlarımız, kardeşlerimiz bilir, bütün o siyasetin yükünü birlikte omuzladık. Sayın Barzani’yi Diyarbakır’da ağırladığımızda, Sayın Neçirvan Barzani’yi ben Van’da ağırladığımda ve diğer birçok politikalarda hep beraberdik ama şimdi tanıyamıyorum. Çünkü ittifaklar üzerinden MHP ipoteğinin altında çalışıyor AK Parti. Yani ittifak sistemi, AK Parti’ye MHP’nin vesayet sistemini oluşturdu. Bugün Tayyip Erdoğan attığı her adımda ‘Sayın Bahçeli ne der’ diye düşünmek zorunda. Bizim dönemimizde düşünmüyorduk hiç. Hiçbir partiyi düşünmüyorduk, ne Sayın Bahçeli’yi ne de başkalarını. Biz kendi yolumuzu çizebiliyorduk. Ama ittifak sistemi AK Parti’yi MHP’ye mahkûm etti ve AK Parti’nin doğasını bozdu. En çok da Kürt sorunu bağlamında, sınır ötesindeki Kürt dostlarımız, kardeşlerimiz ile ilişkiler ve diğer alanlarda. Ve bu doğa bozulmasına karşı biz zaten ses çıkarıyoruz. Her parti kendi doğası ile çalışmalı. AK Parti’nin bugün o anlamda kimyası değişti. MHP’nin de doğası değişti, MHP yolsuzluklara karşı çıkıyordu ama şimdi bu konularda en açık konularda bile susuyor. Benzer şey her ittifakta olur. Bizim hedefimiz önce kendi partimizi kurumsallaştırmak. Çok süratle kurumsallaşıyoruz. Türkiye’nin her yerinde örgütleniyoruz. Kendi özgün çizgimizi ortaya koymak, gün gelir seçim sathı mahalline girildiğinde de eğer ittifak gibi bir şey de söz konusu olunca da ilkelerimize bakarız bizim ilkelerimize en uyumlu kimse onlarla görüşürüz.

Şu anda sıcak baktığınız bir ittifak var mı?

Şu an kendi çizgimizi oluşturuyoruz.

Halihazırdaki ittifaklara mahkûm edilmeme vurgusunda bulundunuz. Eski HDP Eş Genel Başkanı Selahattin Demirtaş, Cumhur ve Millet ittifaklarından bağımsız üçüncü bir ittifak önerisinde bulundu. Buna dair ne düşünüyorsunuz? HDP’nin içinde olduğu bir ittifakta yer alır mısınız?

Bunlar seçim sathı mahalline girildiğinde ilkesel bazda ele alacağımız konulardır. Ancak o çerçevede ilkelerimiz ile uyumlu bir ittifak noktasına geliriz. Ama biz tek başına iktidara yürüyoruz. Tek başına iktidar olmak için çaba sarf ediyoruz. Ben genelde siyasette de zihnimde bir B planı tutarım ama B planına kendimi mahkûm etmem. Bizim A planımız var o da Türkiye’nin ufkunu açacak tek başına iktidar planımız ve bunu da sağlayacak altyapıyı zamanla geliştireceğimize inanıyoruz. Üçüncü ittifak, dördüncü ittifak bunlar hep tartışılır gündeme gelir. Ama bizim hedefimiz tek başına iktidar olmaktır.

Sayın Erdoğan ‘Türkiye’de Kürt sorunu yok’ diyor ama Kürtler sorunun çözümünü bekliyor. Sizin bu konudaki görüşünüz nedir?

Sayın Erdoğan için Türkiye’de hiçbir sorun yok. Ona sorsanız ekonomik sorun da yok. İnsanlar açlıktan intihar ediyor, yüreklerimiz dağlanıyor. Her gün bir intihar haberi çıkıyor. Ama Sayın Erdoğan’a sorsanız ‘Bugün Türkiye’de ekonomik bir sorun var mı?’ Yok. Sayın Erdoğan’a sorsanız ‘Bugün Türkiye’de hukuki bir sorun var mı?’ Yok. Halbuki Türkiye şu anda Avrupa’da en fazla tutuklu bulunan ülke. Bir ülkede bu kadar çok sayıda tutuklu olmaz. Bu bir adalet problemi olduğunu gösteriyor. Türkiye, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde Rusya ile birlikte en fazla dosyası bulunan ülke. Biz bunları çok ciddi bir şekilde azaltmıştık. Şimdi Sayın Erdoğan’a sorsanız Türkiye’de hukuk meselesi var mı? Yok. Sayın Erdoğan’a Kürt meselesi var mı derseniz? Yok. Ama bir tarafta da Doğu’daki, Güneydoğu’daki vatandaşlarımız kayyum ile yönetiliyor. Yani seçimler yapılmış 2019’da iki sene geçmiş şu anda seçim ile işbaşına gelmiş neredeyse belediye başkanı kalmadı. Bu bir sorun. Eğer hukuki olarak bir suç varsa bunu seçime doğru o belediye başkanları adayken gözden geçirilmesi gerekirdi. Sonrasında bir şey olacaksa biz bu konuda parti programımızda açık ve net tavır aldık. Ne KCK ne kayyum. Seçilen belediye başkanları kendi iradeleri ile görev yapmalılar. Bir dönem KCK memurları neredeyse belediyeyi yönetiyordu şimdi de kayyumlar. Peki, suç işledi ise belediye başkanı ceza alıp görevden alınacaksa, belediye meclisi içinden birini seçin. Yani seçilmiş birini seçin. İstanbul’da daha önce oldu. İBB Başkanı rahmetli Kadir Topbaş istifa ettiği zaman yerine belediye içinden bir AK Partili seçildi. Doğu’da da Güneydoğu’da da aynısını yapın. Türkiye’de çifte standart olmaz. Şimdi bu bir sorundur. Ama Sayın Erdoğan’a sorsanız bu bir sorun değil. Biz burada demokratik ilkelere baktığımızda ilkesel bazda bakarız. Kiminle kime nasıl uygulandığını düşünmeyiz. Doğru olup olmadığına bakarız. Böyle bir sorun var. Türkiye’de sadece Kürtler ile sınırlı olmayan büyük bir demokrasi sorunu var, özgürlükler sorunu var. Daha önce çok aşılmış eşikler tekrar önlerine geliyor. Kürtçenin kullanımından tutun, Türkiye’de bütün kültürel kimliklerin muhafazası ve güçlendirilmesine dönük atılan adımların hepsi birer birer geri alındı. Şimdi bu bir vaka. Bu yokmuşçasına davranamayız. Hiçbir şekilde davranılamaz. Ama Sayın Erdoğan’a sorsanız Türkiye’de hiçbir sorun yok zaten. Dolayısıyla bu bağlamda Sayın Erdoğan’ın ifadelerinden daha çok alandaki gerçekliğe bakmak lazım.

KÜRT SORUNU İÇİN 3 ANA BAŞLIK

Kürt meselesinin çözümüne dair politikanız nedir? Meselenin kalıcı çözümü için hangi adımların atılmasını öngörüyor Gelecek Partisi?

Kürt vatandaşlarımızın sorunları var, Alevi vatandaşlarımızın sorunları var, Türk vatandaşlarının sorunları var, tüm vatandaşların sorunları var. Hepsine bakışımızı tanımlarken Kürt vatandaşlarımızın sorunlarıyla ilgili 3 başlık aldım. Bu 3 ana başlıkta atılacak adımlarla Türkiye’de hem iç barışın hem de dışarda sınır ötesinde de barışın sağlanabileceğine inanıyorum.

Nedir onlar?

Birincisi, Türkiye’deki bütün vatandaşlarımızı ilgilendiren en geniş anlamda demokratikleşme sorunu, Türkiye genel olarak demokratikleşme sorununu aşamazsa içindeki ne Kürt sorununu aşar ne Alevi sorununu ne de 28 Şubat’tan kalan ve tekrar hortlamaya başlayan birtakım jakoben anlayışları aşamaz. Türkiye’nin tamamıyla gerçek anlamda demokrasiye geçişi için insan hak ve özgürlüklere dayalı temel hak ve özgürlükleri gözeten, düşünce özgürlüğünü, örgütlenme özgürlüğünü sağlayan, basın özgürlüğünü sağlayan, bugün basın sadece Kürtlerin veya başka kesimlerin değil bütün Türkiye’nin basın sorunu var. Eski başbakan olarak ben belli televizyonlarda yasaklıyım, çıkamazsınız ana mecra televizyonlara. Tabi K24 o anlamda özgürlükçü bir kanal olduğu için fark var. Baskılar altındasınız, çıkamazsınız diğer kanallara. Genel anlamda Türkiye’nin demokratikleşme sorunu var, özel olarak da Doğu ve Güneydoğu ile ilgili Kürt vatandaşlarımızın yoğun olduğu bölgelerde sorun var. Ama bu sorunları genel sorunlardan ayırt edemezsiniz şu anda. Dünyada en büyük Kürt şehri Erbil’i ben çok severim. Yüreğim Erbil’dedir. Erbil çarşısına çıktığımda ne zaman gittiysem Dışişleri Bakanı, Başbakan olarak Erbil çarşısına inmişsem Konya çarşısı gibi beni sıcakla muhabbetle karşıladılar her zaman. Bir fark görmem Erbil ile Konya arasında. Ama dünyadaki en büyük Kürt şehri Kürtlerin en yoğun yaşadığı şehir Erbil değil, Diyarbakır değil, İstanbul’dur. Yani artık Kürt sorununu bölgesel sorun olarak görmek mantıklı değil, genel demokratikleşme sorununun bir parçası olarak görmek lazım. Irak gibi de göremezsiniz. Ben Irak’ın kültürel, demografik yapısını çok iyi biliyorum. Yani Basra’da çok az Kürt vardır, belki çalışmak için gitmiştir. Bağdat’ta da çok sınırlıdır. Ama Türkiye’de biz parti teşkilatları kurduğumuz için görev alanlara bakıyorum Türkiye’nin her yerinde Kürtler, Türkler farklı etnik ve mezhepten insanlar bir arada yaşıyor. Bu anlamda Irak ile Türkiye’nin sosyo-kültürel yapısı farklıdır ve karışık aileler, evliliklerle çok ciddi bir altyapı oluşturuyorlar. Dolayısıyla Türkiye genel demokratikleşmesiyle bölgeseldeki sorunların birlikte değerlendirilmesi lazım.

Misal STK’lar yoğun bir şekilde Kürtçe anadilde eğitim için kampanyalar düzenliyor, imzalar topluyor. Siz Kürtçe anadilde eğitim talebine nasıl bakıyorsunuz?

Bölgedeki en büyük sorun olan Kürtçe konusundaki tutumumuz nettir. Parti programına da yazdık. Ben Kürtçeyi Türkçe gibi Arapça gibi ve diğer birçok güzel dil gibi bu toprakların has ve asli dili olarak görürüm. Hatta hepimiz Doğu ve Güneydoğu’da bana nasıl hitap edildiğini bilirsiniz; Serok Ahmet ve bundan şeref duydum. Niye peki Serok Ahmet? Çünkü bir Diyarbakır mitinginde, hatta doğal bir miting olmuştu hatırlarsanız, 1 Nisan 2016’da miting niyetinde değil ama binlerce Diyarbakırlı Ulu Cami ile Hasanpaşa Hanı arasında, siz de Diyarbakırlısınız bilirsiniz ben oraya aşığım. Diyarbakır’ı zaten aşkla severim. Özellikle Ulu Cami Hasanpaşa Hanı o civarlar kadim kültürün en canlı yeridir. Orada binlerce insan toplandı, otobüsün üstünde şöyle hitap ettim; “Ben Toros Dağlarında Horasan Türkçesi ve ninnileriyle büyümüş bir Türkmen çocuğu olarak bu topraklarda benim hakkım neyse Dicle kenarında güzel Kürtçemiz ile ninnileriyle büyümüş bir Kürt çocuğunun da hakkı odur. Ne daha az ne de daha fazla ve aziz Türkçemiz ne kadar kıymetliyse aziz Kürtçemiz de o kadar kıymetlidir. Yunus Emre’nin Türkçesi ne kadar bizimse Feqiyê Teyran‘ın Kürtçesi de o kadar bizimdir.” Bunu dedim meydan da ‘Serok Ahmet’ diye başladı tezahürata, slogana. Ben de “Ser seran ser çavan” diye mukabele de bulundum.

“İNSANA SAYGI İNSANIN DİLİNE SAYGIYLA OLUR”

MHP lideri Devlet Bahçeli, bu konuda size ‘Serok Ahmet’ diyerek göndermelerde bulunuyor sık sık...

Sayın Bahçeli, o zaman başbakan olduğum için tabi sert bir şekilde bana ondan sonra ‘Serok Ahmet’ der. Ben de her seferde o ne zaman Serok Ahmet derse ‘Ser seran ser çavan’ diyorum. Çünkü ona da o zaman hitap ettim ecnebi diliyle bana ‘Prime Minister Davutoglu’ dediklerinde neden rahatsız olmuyorsunuz da bu toprakların has dili olan Kürtçeyle bana ‘Serok Ahmet’ dediklerinde niye rahatsız oluyorsunuz?’ Gönül isterdi ki burada sizinle Kürtçe konuşayım ve bunun ne kadar önemli olduğunu biliyorum. Yine hiç unutmadığım bir hatıra, Süleymaniye’de bir kongreye gitmiştim belki hatırlarsınız. Dışişleri Bakanı’ydım o zaman. Rahmetli Celal Talabani hastaydı, orada konuşmaya çıkacağım, protokol sırasındayım, herkes sırayla konuşuyor son olarak ben konuşacağım. Bağdat’tan gelen bakanlar var Erbil’den gelenler vesaire... Sıra bana yaklaşırken döndüm Sefin Dizeyi’ye, yanımda oturuyordu. Sefin Bey’e; ‘Bana Kürtçe bir paragraf yazar mısınız, Kürtçe hitap etmek istiyorum. Yani Kürt kardeşlerimize selam ve Sayın Cumhurbaşkanı Talabani’ye geçmiş olsun dileklerimle bana bir şey yazar mısın’ dedim. Bir paragraf yazdı biraz temrin ettim nihayetinde Kürtçe bizim dilimiz hani biraz çalışınca oluyor. Birkaç kere Sefin Bey’e beni dinler misin dedim, onunla biraz pratik yaptım. Sonra çıktım doğrudan Kürtçe konuşmaya başladım, birkaç cümle herkes kulaklık takmıştı yani ben İngilizce konuşacağım diye ya da Türkçe. Önce tercüme edildiğini zannettiler sonra benim Kürtçe konuştuğumu fark edince kulaklıkları çıkarttılar ayakta beni dakikalarca alkışladılar. O zaman şunu fark ettim; insana saygı insanın diline saygıyla olur. Siz ona saygı gösterdiğiniz de o da gönlünü açar. Ama dilleri ve kültürleri dışlamaya başladığınızda insanları da dışlamaya başlarsınız. Vatandaşlık dışlanarak kurulmaz, vatandaşlık içselleştirerek kurulur. Dolayısıyla Kürtçe konusundaki her tür kısıtlamaya karşıyım.

Parti programınızda Kürtçe ile ilgili ne var?

İlk defa bir parti programına bunu açık ve net bir şekilde yazan bazı partiler dışında biziz. Türkiye’de anadilin eğitimde yaygın olarak kullanılması konusunda açık bir şekilde bunu ilkesel karara bağladık. Dil konusundaki tutumumuz bu.

“KAYYUMLARA KARŞIYIM”

Kayyum atamalarına karşı tutumunuz nedir?

Yerel bağlamdaki tutumumuz da açık… Daha hiç kimse konuşmadan ben çıkıp açık bir şekilde parti de kurmamıştım kayyuma karşı olduğumu söyledim. Çünkü bu benim demokrasi anlayışıma aykırıdır. Ben HDP ile alanda mücadele ederim, rekabet ederim, siyasi mücadeleyi veririm ama Kürt halkının kalbine girmedikçe, belediye başkanı olamayacağınız gibi önce o yerel halkın kalbine girmek lazım. Yani Konya’daki halkın kalbine girerek belediye başkanı olmak ne kadar doğalsa Diyarbakır’da da öyle olması icap eder. Ben vatandaşın kalbine girmeye çalışırım. Ama hukuki olarak hakkında ola ki şu veya bu suç varsa Konya’da ne ise Diyarbakır’da da o geçerli olmalı. Seçime girmeyecekse başka aday gösterilir ama seçildikten kısa bir süre sonra görevden alıyorsanız, mahkeme süreci bitmeden görevden alıyorsanız bir yanlışlık var demektir. Delillendirirsiniz hiç suç işleme özgürlüğü yok, herkes için geçerli bu.  Görevden aldıktan sonra da eğer hukuken gerekiyorsa her yerdeki gibi belediye meclisinden seçim yapılır kim gelecekse. Seçilmemiş insanlara hiçbir şehri emanet etmeyiz, ülkeyi de emanet etmeyiz. Dolayısıyla bu konuda da tutumumuz açık. Bu bağlamda bölgede Kürt sorununa doğrudan ilgili olan konularda tutumumuz açık… Bu konularda gelecek talepler bölgenin ekonomik kalkınması, kültürel olarak altyapının güçlendirilerek daha da tahkim edilmesi yönünde bir yaklaşım var.

Bunu yerel yönetimlerin güçlendirilmesiyle ilgili söylüyorsunuz sanırım?

Tabi tabi, üçüncü boyut ise sınır ötesindeki Kürtlerle olan ilişkilerimiz… Yani 3 ayaklı demokratikleşme, bütünüyle demokratikleşme, bölgesel sorunlar yani Doğu ve Güneydoğu’ya özellikle işte bu bahsettiğim kültürel konular ve dille ilgili ve yönetimle ile ilgili. Bir de sınır ötesindeki Kürtler konusu… Ben Dışişleri Bakanı iken de Başbakanlık yaparken de herkes bilir. Suriye’de, Irak’ta, Kafkaslar’da, Balkanlar’da tarihi olarak kenetlenmiş halklar Türkiye’den beklentileri olan her kesimle soydaş tabir ettiğimiz kesim içinde ele aldım, akraba topluluklar içinde ele aldım. Dolayısıyla Irak’taki ve Suriye’deki Kürtlerin hiçbir şekilde herhangi bir yabancı ülkeye ihtiyaç hissetmeksizin bu topraklarda barış içinde yaşayabilmesi için Türkiye öncülük yapmalı. Türkiye onları dışlamamalı onlara kalbini yüreğini açmalı.

Türkiye şu an Irak ve Suriyeli Kürtleri dışlıyor mu?

Eh yani, ben görüyorum. Erbil’e ilgili ben Dışişleri Bakanı ve Başbakan iken neredeyse her ay karşılıklı ziyaret olurdu. Son olarak Erbil’den Türkiye’ye kaç ziyaret yapıldı bir bakın.

Başbakan olduğunuz dönemlerde Sayın Neçirvan Barzani sık sık Türkiye’ye geliyordu...

Her hafta gelirdi bazen. Mesud Bey, Neçirvan Bey hepsi Türkiye’ye geliyorlardı, bir ayı geçmezdi. Ve bizden de sürekli bakanlar giderdi. Ben başbakan olarak gittim. Niye ilişkiler şu an yoğun değil? Niye bu kadar uzaklaştık? Çünkü Türkiye’nin perspektifi değişti. Bu konuda Türkiye dışarıdaki Kürtleri kontrol edilmesi gereken bir topluluk değil, beraber olması gereken bir topluluk olarak görmek durumunda. Ben Irak’taki Türkmenleri, Kürtleri, Arapları hep böyle gördüm. Suriye’dekileri de… Teröre karşı mücadele edilmeli ama Irak ve Suriye’deki Kürtler asla herhangi bir yabancı gücün himayesine terk edilmemelidir. Benim Ankara’dan bakışım budur. Ankara’dan bakarken bütün bölgedeki halkların kardeşliği diye bakarım. Kürtlerin, Arapların, Türklerin, Acemlerin kardeşliğini bu topraklarda sağlamadan barışı tesis etmek mümkün olmayacak.  

“SYKES-PICOT BİZİ BÖLDÜ”

Kürdistan Bölgesi’nde 2017’de bir bağımsızlık referandumu gerçekleşti. Türkiye tarafından çok sert tepkiler verilmişti. Bazı ifadeler Kürtler tarafından çok kırıcı bulunmuştu. O zaman yaklaşımınız neydi?

Ben açık söyleyeyim; söylemi son derece yanlış buldum. Bunu o zaman da söyledim. Sayın Erdoğan’ın kendisine de söyledim, kamuoyuna da söyledim. Zaten bu konuda açık görüş ayrılıklarımız oldu. Ben bölgede sınırların oynamasının herkesin zararına olduğunu düşünenlerdenim. Yani bu sınırlar doğal sınırlar değil, Sykes-Picot bizi böldü açık söyleyeyim. Skyes-Picot 1917’deki sömürgeci plan asırlarca bir arada yaşayan Erbilli ile Hakkariliyi, Musullu ile Diyarbakırlıyı, Hasekeli ile Mardinliyi böldü. Biz yapmadık bu haritayı, bu haritaya şiddetle karşıyım ama bu harita uluslararası hukuk haritasıdır. Sınırları değiştirmeden benim hep vizyonum bu oldu, sınırlara saygı duyulmalı ama öyle bir işbirliği oluşmalı ki o sınırlar aynen Avrupa’da olduğu gibi anlamsızlaşmalı... Yani şimdi Almanlar ile Fransızlar kaç dünya savaşında karşı karşıya geldi, ta Şarlman’dan bu yana savaşırlar. Ama hiçbiri diğerine hakim olmadı. Şimdi ise Almanya’dan Fransa’ya geçerken bunu hissetmiyorsunuz bile. Ama herkes biliyor şurası Almanya burası Fransa’dır. Harita belli ama geçerken pasaport vesaire hiçbir şey yok. Ben Suriye ile ilişkilere de böyle bakmıştım. Irak’la ilişkilere de böyle bakmıştım. Böyle olmuş olsaydı zaten Kürtlerin bu anlamda bir barış köprüsü olma niteliği olacaktı. Türkler, Araplar ve İranlılar arasında bir barış köprüsü, bir gerilim unsuru gibi görülmeyecekti. Bununla ilgili ciddi mesafeler de almıştık. Suriye’yle sınırların kaldırılmasına kadar gitmişti. Maalesef daha sonra Arap Baharı bağlamında yaşananları biliyorsunuz.

Türkiye, bağımsızlık referandumunda nasıl bir politika izlenmeliydi sizce?

Şuraya gelmek için bunu zikrediyorum. Bu sınırları değiştirmeye başladığımız anda daha büyük savaşlara sebebiyet verebiliriz. Bu bakımdan ben Kürtlerin bütün haklarının Irak’ın bütünlüğü içerisinde tescil edildiği, korunduğu bir şeyden yanayım. Fakat Irak’ta eğer Kürtler böyle bir şeye gitmişse yapacağımız yol şuydu; oturup konuşmak, yani dışlamak değil. Bu kendi kanaatlerimizi paylaşmak, anlatmak hele hele ‘Sizi aç bırakırız’ gibi bir söylem işte benim tanıyamadığım AK Parti orada başlıyor. Yani Kürt bölgesine dönüp ‘Sizleri açlığa mahkum ederiz’ gibi bir söylem bizim kültürümüzde yoktur. Biz Halepçe’nin acısını yüreğinde taşıyan bir nesiliz. Halepçe olduğunda benim yüreğim yanmıştı, aynı şekilde bugün Doğu Türkistan’daki Uygurlar için yüreğim yanar. Zulmün karşısında biz dimdik duran bir tutum içinde olmalıyız. Şimdi en yakın ilişkiler içinde olduğumuz Erbil’le ve oradaki Kürt kardeşlerimizle siyasi görüş ayrılıklarımız olabilir bu şekilde bu dille hitap etmeyi ben doğru bulmam hiçbir şeyle doğru bulmam. Kimseyi açlığa mahkum etmek için gelmedik, biz barış için daha yakın ekonomik işbirliği için geldik. Olması gereken Sayın Mesud Barzani, Sayın Neçirvan Barzani’yle ve bütün yetkililerle bu sürecin kimsenin kalbini kırmadan ama Türkiye de kendi görüşlerini muhafaza ederek sağlıklı bir şekilde yürütülmesi olabilirdi. Yani böylesi bir bağımsızlık ilanının sonuçları ne olur, doğabilecek istenmeyen sonuçlar ne olabilir, bunlar konuşulabilir. Ama Ankara’dan Erbil’e dönerek hiçbir şekilde böylesi bir siyasi söylem benimsememiştim, o zaman da ifade ettim. Bu böyle olduğu gibi birisi Türkmenleri böyle bir şeye mahkum etse ona da en sert şekilde karşı çıkılır. Araplara etse, Suriye rejimi en çok Araplara zulmetti onlara da aynı şeyi söyledik. Dolayısıyla benim buradaki şahsi tutumum var olan sınırları iyi ilişkiler, ekonomik karşılıklı bağımlılık ve bütün kardeş halkların ortak geleceği düşüncesi etrafında sınırları esnetmek, sınırları mümkün olduğu kadar geçişken kılmak ve bütünleşmek, entegre olmak… Sadece Irak Kürdistan Bölgesi’yle değil, Irak’ın bütünüyle entegre olmak, Suriye’nin bütünüyle entegre olmak bu yolla meselenin çözülebileceği kanaatindeyim.

Kürdistan Bölgesi’nin kendi kaderini tayin etme hakkına saygı duyulması gerektiğini düşünüyor musunuz?

Şimdi, bütün halklar için bu zikredilebilir ama bunun uluslararası hukuk çerçevesinde bir yere oturması lazım. Yani Irak diye bir hukuki entite uluslararası alanda varsa, işte benzeri İspanya’da yaşandı Katalan bölgesi ile ilgili orada da Avrupa Birliği Katalonya’nın bu şekildeki tek taraflı ilanını doğru görmedi. Katalonya’da da referandum yapıldı orda bağımsızlığa giden bir süreç işledi. Mesele şu: Irak’taki bütün Kürt kardeşlerimizin onurlu bir şekilde yaşayacakları hayat şartlarının temin edilmesi ve bu konuda da Türkiye olarak pozitif katkı yapılması, bu paylaşılır, konuşulur. Üslup yanlıştı, söylem yanlıştı. Ki bu ilk defa olan bir şey de değil, Kerkük referandumu ile ilgili aynı şeyler yaşandı. Ne oldu? Kürtler ile Türklerin orda ihtilaf etmesinden üçüncü taraflar karlı çıktı nihayetinde. Burada bizim Türkiye ile Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi arasındaki ilişkilerin sağlıklı bir zeminde, diyalogla yürümesi halinde aşılmayacak çözülmeyecek bir mesele görmüyorum. Geçmişte çok daha sıkıntılı yerlerden geldik. Hatırlarsanız 2008’de Türk Silahlı Kuvvetleri Kuzey Irak’a harekata başladığında Bamernê Üssü çevresinde nerdeyse Peşmerge ile çatışma noktasına gelinmişti. Gittik, konuştuk, anlattık, dinledik. Başdanışman olarak o zaman gitmiştim. Sayın Neçirvan Barzani ile Bağdat’ta görüştük ve sonra Erbil’e gittik ve tansiyonu düşürdük. Herkes büyük bir kriz beklerken 2008’de yine Kerkük referandumu arifesinde başlayan bir tartışmaydı biliyorsunuz. Bütün bunu aştığımız gibi Türkiye ile Kürt bölgesi arasındaki ilişkiler entegrasyon ötesi bir ilişkiye geçti. Ve bu yapılabilir bu barış sağlanabilir, biz rakip değiliz, biz hasım değiliz, biz varlıkları birbirine bağlı olan topluluklarız bölgede. Türkiye’nin yapması gereken bütün kardeş halkları buluşturan misyonu hayata geçirmektir. Ben bunu göremediğim için o zaman ve kullanılan dili asla benimsemedim. Benim Ortadoğu’da öğrendiğim en önemli şey edindiğim tecrübe. Bu güven olduğu zaman insanlar birbirlerini anlıyorlar ve sorunlar çözülebilir hale geliyor. Son dönemde bu güven sarsıldı. Bunu görüyorum. Süreçlerin içerisinde değilim ama güveni sarsan maalesef bu söylemlerdir yani o süreç içerisinde kullanılan söylemleri benimsemedim kime karşı olursa olsun açlıkla terbiye etmek bizim kültürümüzde yoktur.

ÇÖZÜM SÜRECİNİ KİM BOZDU?

Kürt meselesinin çözümü için Türkiye’de bir çözüm süreci başlamıştı. Siz de o dönem iktidardaydınız. Şimdi bazı çevreler Erdoğan’ı kast ederek, ‘Dolmabahçe’de masayı devirdi’ bir tarafta da ‘PKK çatışmaları başlattığı için çözüm süreci bitti’ diyor. Size göre çözüm süreci neden bitti?

Çözüm sürecini en aktif destekleyenlerden biriydim. Sayın Erdoğan’la birlikte en baştan itibaren bu çalışmayı yürütürken Türkiye’nin bütün meselelerini kendi içinde çözmesi gerektiğine inanıyordum. Hala ona inanıyorum. Yani bize dışarıdan kimse çözüm empoze edemez. Ne Türkiye’de ne bölge de biz çözeceğiz meselelerimizi. Biz oturup her şeyi konuşacağız. Bu bağlamda samimi bir süreç başlamıştı. 2013, Ortadoğu’da maalesef bazı olumsuzluklarla kritik bir yıl oldu. Karamsar bir dönemin başlangıcı 2013’tür. Neden? Çünkü DAİŞ 2013’te çıktı Bağdat’taki Amerikan hapishanelerinden. Efendim Mısır’da darbe oldu. Ve Arap Baharı yani Sisi darbesi. İlk defa seçilmiş bir cumhurbaşkanı Mısır’da Mursi darbeyle uzaklaştırıldı. Ve yine 2013’ün Ağustos’unda Suriye rejimi lideri Beşar Esad kitlesel imha silahı kullandı. Yani o anlamda bu olumsuzluklar içinde en önemli olumlu mesaj Türkiye’den gelmişti. Türkiye’de bütün meselelerin rahatlıkla konuşulabileceği bir dönemin başlayacağı ümidi oluşmuştu. Sayın Erdoğan çözüm sürecinin lideri olarak önemli bir misyonla bunu temel felsefesi olarak benimsedi. Ben başbakanlığı devraldığımda da bana çözüm sürecini de bir emanet olarak sürdürmem gerektiğini söyledi kongrede. Burada açık ifade etmek gerekirse maalesef terör örgütü o zaman verdiği söz, yani 2013 Mart’ında ilan edilen sürece baktığınızda, 2013 Haziran ayında bütün terör unsurlarının Türkiye’yi terk etmesi, çıkması vardı ilkesel olarak. Bu yapılmadı. Çünkü o sırada bölgedeki dalganın değişmesi ve bunun Suriye’ye yansımaları, PKK aşırı bir özgüven ile çözüm sürecini kamu düzeni karşıtı olarak sevk etmeye başladı. Ve bir müddet sonra kamu düzeni sarsılmaya başladı. Yani iş adamlarının dağa kaçılarak vergi, haraç alınması, insanları nerdeyse cezalandıran mahkemelerin kurulması, dağlık kesimde hepimizin yaşadığı şeyler. Ve bölgede bir kamu düzeni sorunu başladı. Bu tür süreçler kamu düzenini yok etmeye başladığında başarılı olma şansı yok. Öyle bir şey oldu ki kamu düzenini yok eden yeni bir dönem başlamış algısı oluştu ve en çokta bundan bölge halkı mustarip oldu. Ve farklı düşünen herkese baskı uygulamaya başladılar o dönemde. HÜDAPAR’a ve diğerlerine de bölgede bir baskı ortamı oluştu.

Burada eğer bir sorumlu aranacaksa öncelikle çözüm sürecinin gereği olarak silahlı grupların Türkiye’den çıkması tarihi olarak 2013 Haziran’ında bunun çıkmaması, aksine nerdeyse tahkim edilerek sanki çözüm süreciyle başka bir aşamaya geçilmiş gibi, yerel kanton ilanları, öz yönetim gibi tek taraflı ilanlar birtakım şeyler… Türkiye herhangi bir devletin kamu düzeni içinde kabul edebileceği şeyler değildi. Çok iyi niyetli bir şekilde bunu yürütmeye çalıştık. Başbakan iken de bu süreci devam ettirdim ama özellikle bu 6-7 Ekim olayları esnasında Batman’da Diyarbakır’da Şırnak’ta birçok yerde şehirlerin ateşe verilmesi ve ciddi güvenlik sorunlarının ortaya çıkması çözüm sürecinin öngördüğü bir şey değildi. Burada bir güven sıkıntısı yaşandı. 7 Haziran seçimleri sonrasında da ki bütün olaylara rağmen bunu yürütmeye çalıştık, çok çaba sarf edildi. Açıkçası Kandil’den ‘Silahlı mücadele dönemi başlamıştır’ gibi açıklamaların gelmesi, Ceylanpınar’da iki polisin uyurken şehit edilmesi,  Adıyaman’da bir askerin şehit edilmesinin PKK tarafından üstlenilmesiyle bir anlamda çözüm sürecinin bütün o öngördüğü vizyonun bittiği gibi bir algı her yerde oluştu. Yani burada çözüm sürecinin temel parametreleri konusunda gerekli adımlar gerektiği vakitte atılmadı.

“DOLMABAHÇE HDP’NİN TEK TARAFLI AÇIKLAMASIYDI”

Dolmabahçe’deki mutabakat da çok tartışıldı. Bu bahsettiğiniz olayların bazıları sonradan yaşanmamış mıydı?

Yok, bunların hepsi yaşanmıştı. Dolmabahçe’deki toplantı Şubat 2015 ama 6-7 Ekim olayları yaşanmıştı ve buna rağmen süreci kurtarmak için doğru bir eksene oturtmak için bütün o görüşmelere devam edildi. Dolmabahçe’de açıklanan mutabakat değil, aslında HDP’nin tek taraflı açıklamasıydı. Bunun da bağlayıcı bir boyutu vardı. Ama o açıklama sonrasında yapılan açıklamalara bakıldığında o açıklamada ifade edilen hususlara riayet edilmedi. Bütün bunlar güven sarsılmasına yol açtı. Çünkü şubat ayından hazirana kadar giden süreçte bölgedeki hendekler, barikatlar ben bütün o bölgeyi iki kere gezdim o dönemde seçim kampanyaları dolayısıyla gördüm manzarayı. Bunlara riayet edilmeyince ve arkasından silahlı mücadele o gün PKK’nın mayıs-haziran aylarında çağrıları var. Tabi kabul edilecek şeyler değil. O zaman kamu düzenini korumak bir görev haline gelir ülkeyi yönetenler için. Aynı şey Erbil’de olsa Erbil’de de aynı karar alınır. Süleymaniye’de olsa da öyle. Meşru olarak bir ülke bir şehri bir yöneten var ülke olarak. Orda bir kamu düzeni var. Birisi gidip o kamu düzenini Erbil’in sokaklarını kazsa Süleymaniye’nin önüne barikatlar kursa Erbil’deki bölgesel yönetim de buna rıza göstermez, bu olacak şey değil. Yani bunu kim yaparsa yapsın kabul edilebilir bir şey değil.

DEMİRTAŞ’LA NELER GÖRÜŞÜLDÜ?

6-7 Ekim olayları için Selahattin Demirtaş, ‘Biz Davutoğlu’yla görüştük’ demişti. İnsanlar bunu da merak ediyor. 6-7 Ekim’de tam olarak ne oldu?

Bakın, çözüm süreci benden önce başlatılan bir çalışmaydı. 1 Ekim’de ben 40 günlük başbakandım. TBMM’de çözüm süreci yasalaştı, yasa çıktı. Yani yasal teminat çıktı çözüm süreciyle ilgili. Aynı gün Sayın Demirtaş’ı ben kabul ettim başbakan olarak. Ve orada da kendisine söyledim. ‘Bu tür kamu düzenini bozan olaylara karşı tavır alın. Yoksa çözüm sürecini sürdürmek zorlaşır’ dedim. Biz 1 Ekim’de bunu konuşurken 6 Ekim’de bölgedeki şehirler… İşte Diyarbakır hatırlarsınız ne hale geldi. Batman’da manzaraları gördüğümde yanıyor şehir. Şimdi o zaman ben kendisiyle görüştüm. Derhal buna karşı tavır almalarını istedim. Bunun kabul edilebilir bir şey olmadığını kendisiyle yaptığım görüşmede söyledi. 3 gün boyunca Türkiye’de yaşanan olaylar Suriye’yle ilgilidir. Bu anlamda Kobani konusunda benim açıklamalarım da oldu hatırlarsanız. DAİŞ saldırıları karşısında Suriye’deki Kürt kardeşlerimize destek açıklamalarında bulunduk. Biz, DAİŞ’e karşı açık tutum aldık. Orada olan şeylerin Türkiye’deki iç düzeni bozacak şekilde bu kabul edilebilecek bir şey değil. Ve bunun arkasında da bir takım böyle kantonvari Türkiye’yi neredeyse Suriyelileştirecek şekilde böyle bir eylemler ortaya çıktığında tabi bu konuda tutumumuz açık ve net olur. Bu görüşmede de temelde kamu düzenine aykırı bütün bu eylemlerin durdurulmasını istedim. O da elinden geleni yapacağını söyledi. Ama ondan sonra da kurban bayramıydı, hepimiz ailelerimizle birlikteydik. Bütün o şeyi keserek ben Ankara’ya döndüm o süreçte. Çünkü böyle bir tabloya tahammül etmek ülkeyi yöneten birisi için mümkün değildi.

Sayın Genel Başkan, bununla bağlantılı olarak Kobani soruşturması ile ilgili birçok kişi tutuklandı ve dava devam ediyor. 6-7 Ekim olaylarının sorumlusu Demirtaş ve diğer tutuklular mı sizce?

Şimdi o hukuki bir süreç. Bu konuda benim bir şey söylemem doğru olmaz. Ama şunu da ifade edeyim; hangi siyasi olursa olsun, siyasi tutukluluklara karşıyım. Ve uzun tutukluluklara gözaltılarına yani hükümlü olmadan tutuklanmasına da karşıyım. Bunu açık ve net her zamanda savundum. Ben suçun mahiyetinden öte uzun tutukluluğa karşıyım. Yani sonunda birisi beraat ettiğinde nihayetinde bütün o dönem 3 yıl tutuklu kalarak yargılanmasını kim olursa olsun doğru görmem. Çünkü nihayetinde hükmün biran önce gecikmeden verilmesi lazım ki o zaman bir mahkeme hükmüdür ve hukuki süreç işler. O anlamda sürece bakışım farklı ama nihayet bir insana suçlu ya da suçsuz demek tamamıyla bağımsız yargının verebileceği bir karar. Bunu siyaseten öyle ya da böyle benim yargı üzerinde müdahalem olmamıştır. Fakat şu konuda ilkesel tutumumu söylerim. Uzun tutukluluk süreleri insan hakları ihlallerine yol açar.

Demirtaş özelinde bir soru sormak istiyorum. Yargılanmasına şöyle bir baktığınızda Sayın Demirtaş’ın yargılanma sürecini hukuki mi buluyorsunuz yoksa siyasi mi buluyorsunuz?

İşte onu kastediyorum zaten. Hukuki süreçler bu kadar uzadığı zaman haklı olarak hem kaygı hem endişe hem soru işaretleri beraberinde gelir. Yani uzun tutukluluk süresi ve hakkında verilen kararların AİHM, Anayasa Mahkemeleri süreçlerinde bu konularda hepimizin o süreçlere saygı göstermeleri lazım.

SUR’LA İLGİLİ ELEŞTİRİLER

Siz, 2016 yılında Diyarbakır’daki bir konuşmanızda Sur’u Toledo kentine benzeterek eşiniz Sara Hanım’a ‘Neden Sur’da bir evimiz olmasın’ demiştiniz. Şimdi insanlar diyor ki ‘Bizim evimizi bizden aldılar, parayla bize satıyorlar.’ Bu konuda size yönelik eleştiriler var çünkü bu projelerin size ait olduğunu söyleyenler var. Bu eleştirilere cevabınız var mı?

Kesinlikle buna karşıyım ve çok üzülüyorum. Diyarbakır’a gittiğimde de bunu söyledim. Oradaki insanların hukuklarının zedelenmesinin karşısındayım. Ben Toledo derken de bunu çok açık söyleyeyimç Toledo’yu görmedikleri için bilmedikleri için birileri bunu istismar etti. Bir kere daha açıklayayım da kimsenin zihninde kalmasın. UNESCO’nun dünyada en iyi korunan şehirleri arasında Toledo başta gelir. Toledo’ya gidenler bilir, biblo şehir gibi korunmuştur. Bunu tutup İspanya iç savaşına falan götürmeye çalıştılar, yorumlar yaptılar. Zinhar söz konusu değil. Benim kastettiğim Sur bizim gözümüzün bebeğidir. Diyarbakır benim aşık olduğum bir şehirdir. Yani onun için ‘Diyarbakır’da yaşamayı arzu ediyorum’ dedim. ‘Burada keşke bir evim olsa’ bunu samimiyetle söyledim. Eğer başbakanlığım devam etsem, İzmir’deki İstanbul dışında başbakanlık ofisi yoktu İzmir’de bir başbakanlık ofisi açmıştım. Bir başbakanlık ofisini de Diyarbakır’da açmayı düşünüyordum. Yani belli dönemlerde orada çalışmayı düşünüyordum. Çünkü bu devlet misyonu Anadolu’da halkın arasına karışması gerektiğini düşünüyordum. Yani orada başbakan gelsin otursun yaşasın görsün insanlar. Başbakan Diyarbakırlı. Niyetim, zihnim buydu. Hiçbir şekilde o İspanya iç savaşı aklıma bile gelmedi. Hani düşünsem söylemezdim. Çünkü ben Diyarbakır’ı düşününce Toledo’yla benzetmem biblo gibi bir şehir, korunması gereken bir şehir, her bir taşının korunması gereken bir şehir… Sonra gittiğimde yıkılan yerleri gördüğümde yüreğim yandı hala yanıyor.

Sur için nasıl projeleriniz vardı?

Sur’dan çıkartılan halk ise haklıdır. Bizim geliştirdiğimiz projede o insanların her birine Sur içinde Diyarbakır evleri sitilinde yapılacak evler verilecekti. Hiç kimsenin hakkı zayi olmayacaktı. Ve evi olandan ek para alınmayacaktı benim modelimde. Bir evi var, belki ölçüsü değişir hani zihnimde de apartmanvari şeyler değil de Diyarbakır evleri olduğu için o ev modeli içinde belki ebat küçülür, büyür ama herkes dönüp evinde yaşayacaktı. Satmak isteyen olursa da bir şekilde oradan ayrılmak başka yere gitmek isteyen olursa da. Rayiç fiyat üzerinden kendi satacaktı. Birisi ona empoze edip kamulaştırma gibi para talep etmeyecekti. Bunun daha çok bir maliyeti yoktu devlete. Açık söyleyeyim, Diyarbakır’ı Diyarbakır olarak korumanın kültürel kazancı her türlü maliyetin üstündedir. Eğer başbakanlıktan ayrılmamış olsaydım gerektiğinde her ay ki bütün o dönemimde benim en fazla şehirlere bakın. Türkiye’de en fazla ziyaret ettiğim Van’dır. Şanlıurfa’dır sonra Diyarbakır’dır. 7 veya 8 kez gidip orada görerek bizzat bakacaktım. Diyarbakırlıların hiçbir hakkının zayi olmaması lazım. Buradan da yetkililere söyledim. Son gittiğimde de kongrede de söyledim. Buradaki mülkiyetler kutsaldır. Diyarbakır Sur’daki hiçbir vatandaşın mülkiyetine dokunulmaması lazım.  O mülkiyet korunmalı. Şimdi de varsa hukuk ihlalleri açık söyleyeyim, bir gün imkan elime geçtiğinde bütün Diyarbakır’ın hukukunu koruyacak her türlü tedbiri alırım. Hiç kimsenin evine bir şekilde el konamaz veya yüksek maliyetlere satılamaz. Hep zihnimde acaba bozulmuştu çünkü Diyarbakır’ın hali Sur’un da içi bozulmuştu. Yeni yapılarla derme çatma birçok gecekondular da vardı mahallelerde. Onların yerine has Diyarbakır evleriyle Diyarbakır’ın o güzel siluetini koruyan bir yapıydı zihnimdeki. Son gittiğimde üzülerek gördüm ki bu korunamamış ve haklar zayi edilmiş. Haklar ihlal edilmiş. Bunların hepsini düzelteceğiz.

“ROJAVA’DA DOSTANE BİR KÜRT YAPILANMASINI GEREKLİ”

Rojava’da Türkiye ile dostane ilişkilerin olacağı Kürtlerin yönetiminde bir yapının oluşmasına yaklaşımınız nasıl olur?

Kesinlikle bunun gerekli olduğunu düşünüyorum. Tabi Erbil ile ilişkiler çok önemli ama Suriye ile Irak sınırının şu farkı var: Irak Türkiye sınırı dağlık bir bölgedir, Suriye sınırı ise şehirlerin tren yoluyla ayrıldığı sınır ova, düzlük yani. Şehirler iç içe. Ceylanpınar ile Resulayn (Serêkaniye) aynı. Tel Abyad (Gri Spi) ile Akçakale’ye baktığınızda aynı durum. Yani bir şehir bölünmüş ortadan. Bölünmüş şehirler doğurdu 1921 Ankara Antlaşması’yla yazılıp çizilen sınırlar, Sykes-Picot Anlaşması’nda da daha önce oldu. Dolaysıyla Suriye ile ilişkiler daha da önemlidir.

Neden daha önemli?

Dediğim sebepte şehirler karşıdır mahalleler bölünmüş. Bu sebeple Suriye ile ilişkilerimizin iyi olduğu dönemde her seferinde Suriyeli Kürtlerin haklarını masaya koyduk. Beşar Esad’la her konuşmamızda Suriye Kürtlerinin haklarını dile getirdik. Sınırın en doğusunda başlayın Kamışlo’dan Yayladağı’na kadar bazı yerlee Kürt, bazı yerler Türkmen, bazı yerler Arap ama hepsi geçişken. Suriye ile gerçek bir barışın olması için bu girişkenliği koruyacak şeyler lazım. Onun için de vize muafiyetiyle bir sınır bariyerlerini kaldırdık. Bunun işareti şuydu: Bu şehirleri tekrar barış içerisinde birleştireceğiz ve benim hayalim boydu. Bunun Osmanlıcılıkla ve başka hiçbir şeyle ilgisi yok. Sadece insani bir boyutu vardır. Beşar Esad halkına karşı silah kullanmaya başladığında 4 Nisan 2011 yılında tekrar Suriye’ye gittim. Halbuki şubat ayında Suriye’ye gitmiştim, Arap Baharı Suriye’yi kavurmasın diye karşılıklı anlayış şekilde konuşmuştuk. Baktık ki Dara’da başlayan olayları kontrol etmemeye ve şiddet kullanmaya başladı. O zaman Esad’da üç öneride bulunduk.

1-Mümkün olduğu kadar içeride bir reform başlatmak,  2-Asker kullanmamak, sosyal olaylarda şehir içinde ordu ile halkı karşı karşıya getirmemek, 3-Suriyeli Kürtlerin kimliklerini tanımak ve vatandaşlık kimliklerini vermek. Suriye Kürtlerinin kimlikleri yok biliyorsun. Bütün devlet kayıtlarında bunlar var. Suriye’ye götürdüğümüz şey bu.

Kürtlerle ilgili neden böyle bir tutum içerisinde girdiniz?

Çünkü biliyorduk ki yarın Suriye rejiminin Kürtlere yönelik olumsuz bir tutum sergilerse orada yanacak ateş Türkiye’yi de yakar. Dolayısıyla hep görüşmelerde bu konuyu gündeme getirdik. Kürtleri, Suriye içinde iyi entegre olmuş ama Türkiye’yle de barışık olan bir barış köprüsü olarak gördük. Maalesef Beşar Esad bir sıralama yaptı. Önce Sünni Arapları hedef aldı. Özellikle Hama’da Humus’ta…  Yayladağı’dan Türkmenleri hedef aldı. Kürtlere bir süre dokunmayınca, Kürtler Suriye’deki olayların dışında kendilerine bir gelecek çizeceklerini düşündüler. Halbuki barış içinde bir Suriye’nin inşası Türkiye’yle barış içinde bütünüyle olmadan Rojava’da bunun olması zor. Suriye rejimi Kürtlerle perde gerisinde temas sürdürerek en azında Kürtleri nötr tutmaya çalıştı. Çünkü Suriye’nin temel omurgası Halep, Hama, Humus, Şam ve Dara’dır. Suriyeli Kürtler Fırat’ın doğusunda olduğu için Esad bu omurgayı korumaya yöneldi. Zamanla Türkiye’de çözüm süreci işlerken biz Suriye Kürtlerine hep şu mesajı ilettik: Herhangi bir terör unsuru ile irtibatlı olmayın, Suriye muhalefeti içerisinde yer alın, rejimle işbirliği yaparak diğer kesimlerle çatışmayın. Bu konuda görüşmelerimiz hep sürdü. Ama maalesef daha sonra özellikle Beşar Esad’ın teşvikiyle ve DAİŞ’in girmesiyle gelişen konjonktürde bu taleplerin yerini PKK unsurlarının bölgeye girmesi oldu. 

Hatta o zaman Erbil’e gidip, Sayın Barzani ile de bunları konuştuk. Suriye’de Türkiye karşı bir oluşum olmaması için herkesten çaba göstermesini istedik. Bizim Suriye’deki Kürt kardeşlerimizle bir problemimiz olmaz, olmamalı ve asla Suriye’deki Kürtler herhangi bir başka ülkeyi kendilerine hami gibi görerek Türkiye’ye karşı görmemeliler. Suriyeli Kürtlerin bütün akrabaları Türkiye’dedir. Sanki Rojava’daki Fransız ve Amerika’nın varlığı onları Türkiye’ye karşı onları korumak içindir. PKK’nın birçok yerde kurduğu yapılara benzer şekilde Rojava’da muhalif bütün Kürt unsurlar temizlendi. Erbil’e yakın bütün oluşumlar tasfiye edildi. Sonrada ABD ve diğer güçlerin bölgeye girmesiyle öyle bir tablo oluştu ki sanki Suriye Kürtlerine karşı onları Türkiye imha edecek. Bu başlarda Saddam döneminde Irak Kürdistan Bölgesi için de oldu. Zamanla herkes gördü ki Türkiye’ye rağmen Türkiye sınırı ötesinde bir oluşum uzun süre barış içinde yaşayamaz. Herkes çeker gider evine biz bize konuşacağız. ABD Afganistan’dan çekiliyor. Suriye’de de bu yabancı unsurlar kalıcı değil. Türkiye’nin en doğal uzantıları arasındadır Suriye’deki Kürtler. Suriye’de ve Irak’ta Kürtleri koruyacak tek ülke Türkiye’dir. Bunu böyle görmek lazım.

Türkiye’nin Suriye politikasında siz çok eleştiriliyorsunuz, neden bu kadar hedeftesiniz?

Çünkü beni eleştirmek kolay da ondan. Cumhurbaşkanını eleştirmek mümkün olmadığı için eleştirirsen ertesi gün işinden olursun.

Türkiye’nin Suriye politikasını siz mi şekillendirdiniz?

Tabi ki benim de etkim var. Barış içinde Suriye ile en iyi geliştiren kimdi? Bendim. Başdanışmanken Dışişleri bakanı iken atmışa yakın Suriye’ye gitmişliğim var. Sonrasında da yanlış olan bir tutum olmadı. Suriye halkı kendi halkını katletmeseydi buraya gelmezdi bu işler. Türkiye’nin bu konuda hiçbir vebali yok. Diyorlar ki eskiden ilişkileriniz iyiydi. Esad ne zaman ki kendi halkını topa tutmaya başladı o zaman ilişkilerimiz bozuldu. 

“BAHÇELİ CUMHUR İTTİFAKI’NI BOZABİLİR”

Yakın tarihte bir erken seçim bekliyor musunuz?

Türkiye’nin psikolojik olarak şuanda seçim ortamına girdiğine inanıyorum. Neden? Bu derece yoğun bir ekonomi kriz, hoşnutsuzluk, karamsarlık ortamın ilacı seçimdir. İnsanlara tekrar güven verici, geleceğe umutla bakabilecek… Türkiye bugün ekonomi hastadır, hukuki hastadır, bürokrasisi, devleti yönetme kabiliyeti zayıflamıştır. Bunun ilacı seçimdir. İktidar da attığı her adımda seçim sinyalini veriyor aslında. Son cumhurbaşkanlığı hükümet istemine gelen hukuki çerçeve erken seçimi zorlaştırıyor. Büyük ölçüde Cumhurbaşkanının inisiyatifine bırakıyor. Çünkü mecliste böyle bir karar çıkması daha zor. Cumhurbaşkanı da bunu almamak için son ana kadar direnecek. Ben bundan eminim. Çünkü gireceğini bir seçimi kaybetme riski artık çok yüksek. Kazanma ihtimali her geçen gün azalıyor. Son anketler de hep bunu gösteriyor.

Direnebilir mi?

Ben direnebileceği kanaatinde değilim. Ya Bahçeli bu koalisyonu bozar aynen Ecevit’e yaptığını Erdoğan’a yapar ya ülkede böyle feryatlar yükselir ki Erdoğan tek yolu seçime gitmekte bulur veya 2023’te gireceği seçimde durumun daha kötü olacağını düşünür şimdiden tedbir almak ister. Veya hukuki olarak kendi iki dönemi bittiği için bir tartışmalı pozisyonu var. Aslında bakarsanız sistem değiştiği için yeniden seçildiği deniliyor ama aslında Erdoğan’ın iki dönemi bitip tekrar aday olmaması lazım. Genel hukuktaki kanaat bu. Bunun önüne geçmek için bir yıl önceden seçime gitme ihtiyacı hissedebilir. Bütün bunlar bizi her an bir seçimle karşı karşıya bırakır. Ama benim beklentim bu sene sonu itibarıyla seçim olması muhtemeldir. 2022’de seçim olması daha yüksektir. 2023’e kalması çok istisnai bir durumdur.   

Devlet Bahçeli’nin Cumhur İttifakı’nı bozma ihtimali var mı?

Var.

Neye dayanarak var?

Şunda: Ramazan’dan önce AK Parti ve Cumhur İttifakı’nın çok güçlü olduğu 11 ili gezdim. Bazı yerler ise MHP’nin güçlü olduğu yerler. Oralardaki atmosferi gördüğümde AK Parti’nin bir çözülme sürecine girmiş. Ayrıca MHP büyük bir oy kaybında. Yüzde 5’le doğru geriliyor. Bunun en önemli sebeplerden biri de eskiden AK Parti’nde rahatsız olanlar MHP’ye giderdi. Ama Cumhur İttifakı’nın toplam oyu değişmezdi. Şimdi bizim çıkışımızla birlikte AK Parti ve MHP’de rahatsız kitleler yeni bir adres buldular. Bu da MHP’nin oy oranını aşağıya doğru çekiyor. AK Parti’den büyük bir hoşnutsuz kitle var. bize doğru gelme ihtimalleri çok yüksek. Alanda artık AK Parti ile MHP çözülüyor. Bir müddet sonra MHP, AK Parti ile birlikte iktidar olma kanaatini kaybederse Bahçeli aynı Ecevit’te olduğu gibi o yükü taşımaktansa bu yükten kurtulayım diyebilir. Çünkü bu yolsuzluklar MHP’nin tabanını da ciddi şekilde rahatsız ediyor. İşte ticaret bakanı kendi şirketinde dezenfekten satıyor. Ve benzeri şeyler. Bu durum hem AK Parti hem de MHP tabanında ciddi hoşnutluklara yol açıyor.