مصاحبه پرزیدنت مسعود بارزانی با شبکه تلویزیونی الشرقیه
متن مصاحبه پرزیدنت مسعود بارزانی با شبکه تلویزیونی الشرقیه.
مجری: درود بر شما. شخصیتی سیاسی برجسته که هرگز صرفاً یک عدد در معادله قدرت نبوده، بلکه در شکلدهی به معادلات و هدایت قطبنمای نظام سیاسی عراق که بیش از دو دهۀ پیش با ساختاری دموکراتیک متولد شد، نقش داشته است. این رهبر در طول این سالها موفق شد اقلیم کوردستان را به وزنهای تعیینکننده در توازن قوای پیچیده سیاسی عراق تبدیل کند؛ تا جایی که اکنون از آن به عنوان دژ ثبات در میان امواج متلاطمی یاد میشود که منطقه را درنوردیده و شاهد تحولات بزرگ ژئوپلیتیکی است.
عراق که مرحله حاکمیت و پس از آن را تجربه میکند، برای عبور از طوفانی که به دلیل جنگ آمریکا و ایران بر منطقه وزیده است، بر کوردها حساب میکند. هواداران و حامیان شما معتقدند که شما بهترین مدافع نظام فدرال و شراکت سیاسی و تثبیت پایههای اقلیم به عنوان یک موجودیت قانون اساسی هستید؛ موجودیتی که به عاملی مهم تبدیل شده و در هیچ شراکت داخلی یا ترتیبات منطقهای نمیتوان از آن چشمپوشی کرد.
امروز گفتوگوی خود را با «رهبر کوهستان»، رئیس پیشین اقلیم کوردستان، آقای مسعود بارزانی، انجام میدهیم. بار دیگر به شما خوشآمد میگویم و از جناب پرزیدنت مسعود بارزانی صمیمانه استقبال میکنم. به شما، جناب پرزیدنت و رهبر پارت دموکرات کوردستان، خوشآمد میگویم. به این گفتوگو خوش آمدید.
پرزیدنت بارزانی: خوش آمدید.
مجری: البته امیدوار بودیم این مصاحبه زودتر انجام شود، اما ما باور داریم که هر چیزی زمان خودش را دارد.
پرزیدنت بارزانی: البته.
مجری: و زمان این مصاحبه فرا رسیده است. ما دوست داریم شما را با عنوان «رهبر کوهستان»، همانگونه که هواداران و حامیانتان شما را مینامند، خطاب کنیم.
سؤال نخست ممکن است سؤال بزرگی باشد، اما این سؤال را مطرح میکنم تا همه متوجه شوند: آیا آنچه را که آرزویش را داشتید، محقق کردید؟ آیا آنچه را برایش مبارزه میکردید، تحقق یافت؟ آیا به آنچه در پی آن بودید، رسیدید؟
پرزیدنت بارزانی: بخش بزرگی از آن محقق شده، اما همه آن نه.
مجری: چه چیزی محقق شده است؟
پرزیدنت بارزانی: فکر میکنم حرف زدن در مورد این موضوع کافی باشد.
مجری: به طور کلی میگوییم پس از سال ۲۰۰۳ چه تغییری در نظام ایجاد شد. ما نظام صدام را تغییر دادیم و مسیری طولانی از مبارزه را پشت سر گذاشتیم و به مرحله پس از تغییر رسیدیم و اکنون در این کشمکشها هستیم. اجازه بدهید درباره این دوره، از سال ۲۰۰۳ تا امروز، صحبت کنیم. آیا این مسیر و این تلاش برای عراق ارزش این مبارزه طولانی را داشت؟
پرزیدنت بارزانی: مبارزه مردم کورد از آغاز انقلاب سپتامبر، رهبری انقلاب را به این نتیجه رسانده بود که حقوق مردم کورد تنها در سایه یک نظام دموکراتیک میتواند تحقق یابد. به همین دلیل، شعار محوری انقلاب را مطرح کرد: «دموکراسی برای عراق، خودمختاری برای کوردستان.»
پس از سال ۲۰۰۳، پارلمان اقلیم کوردستان، تصمیم گرفت فدرالیسم را بپذیرد و با برادران دیگر برای ساختن عراق جدید بر این اساس، یعنی به عنوان یک عراق فدرال، همکاری کند. فدرالیسم نیز مرحلهای جدید و پیشرفته برای تحقق اهداف مردم کورد بود.
اما همانطور که گفتم، همه چیز محقق نشده است. آنچه مردم کورد پس از سال ۲۰۰۳ برای آن مبارزه کردند، فرصتی طلایی برای کل عراق بود تا از نو ساخته شود. در آن زمان توافق کردیم که سه اصل را مبنا قرار دهیم: عراق جدید بر اساس شراکت، توازن و توافق ساخته شود.
حتی قانون اساسی نیز با روح همین اصول نوشته شد. اگر قانون اساسی اجرا میشد، بسیاری از مشکلاتی را که با آنها مواجه شدیم و هنوز هم با آنها مواجهیم، نداشتیم. در حقیقت، دستاوردهای زیادی حاصل شد، اما میشد عراق بهتر باشد و اقلیم نیز بهتر باشد. بسیاری از مشکلات اگر قانون اساسی اجرا میشد، به دلیل نیتها به وجود نمیآمد.
مجری: به دلیل نیتهای پنهان برخی سیاستمداران و دخالتهای خارجی؟
پرزیدنت بارزانی: متأسفانه بسیار زیاد. ما پس از سال ۲۰۰۳ متوجه شدیم که فرهنگ حکومت مرکزی و دولت مرکزی و اینکه همه چیز باید در بغداد باشد، همچنان وجود دارد و تا امروز ادامه دارد. این اشتباه است. شاید دخالتهای خارجی نیز در تمرکز یا تقویت این فرهنگ نقش داشتهاند.
مجری: جناب پرزیدنت، میتوان گفت توافق، توازن و شراکت را بر قانون اساسی منطبق کردیم و قانون اساسی را نیز بر همین اساس نوشتیم. اما فارغ از قانون اساسی که به جزئیات آن خواهیم پرداخت و نمیتوانیم همه آنها را مطرح کنیم، آیا واقعاً مفهوم توازن، شراکت و توافق را در سیاست و در تشکیل دولتها اجرا کردیم؟
پرزیدنت بارزانی: نه، متأسفانه نه. ما با وضعیتی عجیب و غریب مواجه شدیم. توافق میکنیم؛ مثلاً بر سر برنامه دولت توافق میکنیم و هنگام تشکیل دولت آن را امضا میکنیم. اما به محض تشکیل دولت، قانون اساسی و توافق و همه چیز فراموش میشود و این مزاج شخصی است که کنترل امور را در دست میگیرد. امیدواریم از این پس وضعیت تغییر کند.
مجری: میتوان گفت این فقط مزاج شخصی یک نفر است؟
پرزیدنت بارزانی: مزاج شخصی نقش داشته است. اما مسئله سیاست است. همانطور که به شما گفتم، فرهنگ موجود، فرهنگ حکومت مرکزی است. به فدرالیسم و توزیع فدرال باور ندارند. معنای فدرالیسم چیست؟ تعریف فدرالیسم، توزیع عادلانه ثروت و قدرت است. اما آنها به توزیع ثروت و قدرت باور ندارند.
مجری: چه کسانی باور دارند؟
پرزیدنت بارزانی: تعداد کمی باور دارند، اما بسیاری باور ندارند.
مجری: اما گاهی میگوییم دولت واقعاً به سمت تمرکزگرایی و تثبیت حکومت پیش میرود. در حالی که قرار است یک کشور واحد داشته باشیم. اما آنچه عراق امروز از آن رنج میبرد، میان نهادهای دولتی یا نهادهای قانون اساسی و دولتهای موازی در نوسان است. خوب، آیا ما واقعاً توانستهایم فدرالیسم را همانطور که میفرمایید تثبیت کنیم و دولتهای موازی را از بین ببریم؟ و اینجا سؤال این است: چه کسی عراق را اداره میکند؟ نهادهای قانون اساسی یا دولتهای موازی؟
پرزیدنت بارزانی: قطعاً نهادهای قانون اساسی نیستند که حکومت میکنند.
مجری: پس دولتهای موازی؟
پرزیدنت بارزانی: این یک فاجعه و یک مشکل است. بعد، گذشته باید برای کسی فایده داشته باشد؛ وگرنه چرا درباره گذشته صحبت میکنیم؟ چرا از تجربیات گذشته استفاده نکردیم؟ حکومت مرکزی با آهن و آتش، با سلاح شیمیایی و انفال شکست خورد و از همه ابزارها استفاده کردند. نتیجه شکست بود و نظام سقوط کرد. هر نظام دیگری هم که همین روش را دنبال کند، سقوط خواهد کرد.
باید واقعاً به این اصول بازگردیم؛ سه اصل شراکت، توازن و توافق. این حرف معنای زیادی دارد. این یک عنوان است، اما عنوانی بزرگ است و جزئیات زیادی دارد.
مجری: سخنی که جناب رئیس مطرح میکنید، سخنی جدی است. یعنی اگر بر اساس توازن، توافق و شراکتی که اساساً پس از سال ۲۰۰۳ بر سر آن توافق کردیم، پیش نرویم و دولتهای موازی را از بین نبریم، نظام سقوط خواهد کرد؟
پرزیدنت بارزانی: قطعاً. نمیتواند ادامه پیدا کند.
مجری: خوب، در نهایت چگونه میتوانیم دولتهای موازی را از بین ببریم؟
پرزیدنت بارزانی: باید همه همکاری کنیم، با هم همکاری کنیم، تجربیات را با یکدیگر مبادله کنیم و مشورت کنیم. چگونه میتوانیم عراق را از این مشکل، از این بحران، خارج کنیم؟
مجری: پیشتر در عراق دو آشپزخانه سیاسی وجود داشت؛ آشپزخانه اربیل و آشپزخانه بغداد. اما آنچه میبینیم... یا اجازه بدهید سؤال را به شکل دیگری مطرح کنم: احزاب چگونه توانستند تصمیم سیاسی اربیل را مصادره کنند؟
پرزیدنت بارزانی: البته بغداد پایتخت فدرال و مرکز تصمیمگیری است. کسانی که روی صندلی نشستند و تصور کردند که مرکز تصمیمگیری هستند، از تجربیات گذشته استفاده نکردند. زمانی که هماهنگی کامل میان اربیل و بغداد وجود داشت، امور با سهولت و موفقیت بسیار زیادی پیش میرفت. هرگاه اربیل کنار گذاشته یا به حاشیه رانده شد، ببینید، کل عراق با مشکل مواجه شد. نمیتوان اربیل را به حاشیه راند. منظورم کوردستان است.
مجری: به نظر شما چه کسی مسئول کنار گذاشتن مرکز تصمیمگیری یا تصمیم اربیل است؟
پرزیدنت بارزانی: من مشکلی ندارم که کمیتهای تشکیل دهیم؛ کمیتهای از کارشناسان که این موضوع را بررسی کنند. اینکه مسئولیت اقلیم کجاست و مسئولیت مرکز کجاست. من نمیخواهم اتهام بزنم و همه اتهام را متوجه بغداد کنم. شاید اقلیم نیز برخی کاستیها را داشته باشد، اما مسئولیت بزرگتر بر عهده بغداد و اربیل است.
مجری: جناب پرزیدنت، شما از نسل اول هستید که به حکمت و عقلانیت شناخته میشود و مشکلات میان شما و احزاب ـ منظورم پدران بنیانگذار روند سیاسی و نظام سیاسی است ـ همچنان باقی مانده است. اکنون به سمت نسل دوم و شاید نسل سوم میرویم. رسیدهایم و هنوز این مشکلات معلق هستند. اگر، خدای ناکرده، نسل اول نتواند این مشکلات را حل کند و نسل دوم هم نتواند، چه زمانی حل خواهند شد؟
پرزیدنت بارزانی: منظورتان مسائل...
مجری: مربوط به بغداد و اقلیم و مسائل مربوط به مصادره تصمیمگیری.
پرزیدنت بارزانی: البته قانون اساسی برای همه مشکلات عراق نقشه راه محسوب میشود، به ویژه اینکه ماهیت رابطه میان اقلیم و مرکز را مشخص کرده است. وظایف هر طرف و حقوق هر طرف را مشخص کرده است. اگر به قانون اساسی پایبند باشیم و قانون اساسی اجرا شود، مشکلات به راحتی حل میشوند. مشکلی وجود نخواهد داشت؛ و اگر هم مشکلاتی باشد، حل آنها بسیار ساده خواهد بود، اگر قانون اساسی را داور قرار دهیم.
مجری: جناب پرزیدنت، شما را فقط در روزهای تشکیل دولت میخواهند. بله، فقط در روزهای تشکیل دولت به شما نیاز دارند.
پرزیدنت بارزانی: بله؟ منظورتان دولت اقلیم است؟
مجری: نه، دولت که تشکیل میشود، دیگر نه دیداری، نه ملاقاتی و نه هماهنگیای.
پرزیدنت بارزانی: خودتان جواب دادید. واقعاً. دیدارهای فشرده و سفرها. یعنی بر سر برنامه دولت آینده توافق میکنیم، اما به محض تشکیل دولت، برنامه را روی قفسه میگذارند و تمام.
مجری: چرا با مردم صادقانه صحبت نمیکنند؟ چرا نمیگوییم: دوستان، این برنامه دولت، برنامهای موقت است؟
پرزیدنت بارزانی: چون ما در این دولت مشارکت کردیم و پس از آن به بغداد بازگشتیم، در حالی که با پارت دموکرات رفتار بسیار ناپسندی شد. در واقع، توافقی وجود دارد که از سوی اقلیم و رئیس اقلیم و نایبرئیس حزب، نیچروان بارزانی، امضا شده و از طرف چارچوب هماهنگی شیعه، آقای هادی العامری آن را امضا کرده است. البته این مشکلات و این جنگ پیش آمد، اما این توافق مبنایی است که ما بر اساس آن در دولت مشارکت کردیم و باید اجرا شود. اگر اجرا نشود، ماندن ما در دولت معنا یا توجیهی نخواهد داشت.
مجری: مفاد این توافق، مهمترین بندهای آن چیست؟
پرزیدنت بارزانی: به زودی آن را اعلام خواهیم کرد.
مجری: این توافق چه زمانی امضا شد؟
پرزیدنت بارزانی: پیش از تشکیل دولت.
مجری: پیش از تشکیل دولت؟ من میتوانم برآورد یا تحلیل کنم که ماده ۱۴۰ و موضوع نفت و گاز بخشی اساسی از آن است.
پرزیدنت بارزانی: هیچ چیز خارج از قانون اساسی نیست. همه چیز در چارچوب قانون اساسی است. چیزی برخلاف قانون اساسی وجود ندارد.
مجری: و اگر اجرا نشود، دلیلی برای ماندن در دولت نداریم؟
پرزیدنت بارزانی: نه، دلیلی ندارد. یعنی ما شاهد دروغین نخواهیم بود و چنین چیزی نمیخواهیم. مشکل این نیست که شما وزیر یا منصب دارید. مشکل، یک مشکل اساسی است؛ یک مشکل قدیمی که با آن مواجه بودهایم؛ مشکل حقوق، شراکت و کرامت. همه این مسائل را به یاد دارم.
مجری: اگر به تاریخ و ترتیب زمانی رویدادها برگردم، میبینم که در هر تشکیل دولتی، شما از نخستوزیران حمایت میکنید و امیدوار به خیر هستید، اما در پایان دولتها، مسائل تغییر میکند.
پرزیدنت بارزانی: این نشانه حسن نیت ما و تمایل ما به موفقیت دولتهاست. درست است، ما از هر نخستوزیری حمایت کردیم، اما در بسیاری از موارد مشخص شد که موضع نخستوزیر و میزان درک و پذیرش او نسبت به راهحلها، از یک نخستوزیر تا نخستوزیر دیگر متفاوت است. اما حقیقت این است که هر نخستوزیری با موانع و چالشهایی مواجه بوده، زیرا نخستوزیر، اختیار کامل نداشته و همیشه موانعی وجود داشته است.
مجری: میتوان گفت ارادهشان سلب شده است؛ نخستوزیران.
پرزیدنت بارزانی: تا حدی.
مجری: چه کسی آنها را کنترل میکند؟
پرزیدنت بارزانی: به خدا، این احزاب هستند؛ احزاب موجود.
مجری: میتوان گفت چارچوب هماهنگی مسئولیت را بر عهده دارد؟
پرزیدنت بارزانی: البته در درجه نخست، چارچوب هماهنگی. زیرا این چارچوب است که شروع به حکومت کرده است و این یک اشتباه بزرگ است. یک مؤلفه نمیتواند حکومت کند.
مجری: اکنون فقط چارچوب هماهنگی حکومت میکند؟
پرزیدنت بارزانی: تقریباً. همه چیز دست آنهاست؛ یعنی همه اختیارات در دست آنهاست.
مجری: یعنی اگر بگوییم، حکومت در درجه نخست، حکومت شیعی است؟
پرزیدنت بارزانی: آیا کسی خلاف این را میگوید؟
مجری: میگویند ما مؤلفههای مختلفی داریم.
پرزیدنت بارزانی: نه، ما گفتیم به شراکت، توافق و توازن بازگردیم، اگر این اجرا شود، اما اگر همان روش قدیمی ادامه پیدا کند، واقعاً کسی که حکومت میکند، همان است که بر مسند حکومت است.
مجری: جناب پرزیدنت، کمی قبل درباره دو موضوع مهم صحبت کردید؛ اینکه پارت دموکرات با یک «توطئه کثیف» مواجه شد. چه کسی توطئه کرد، چه کسانی علیه پارت دموکرات کوردستان توطئه کردند؟
پرزیدنت بارزانی: برخی طرفها از چارچوب و برخی طرفهای سنی.
مجری: منظورتان در روزهای تشکیل دولت است؟
پرزیدنت بارزانی: پیش از تشکیل؛ در همین دوره.
مجری: خوب، و درباره سخنان شما در مورد باز کردن صفحهای جدید و اینکه برخی طرفهای سنی در اقلیم مورد استقبال قرار گرفتند، آیا این به معنای آن است که واقعاً صفحهای جدید باز کردهایم؟
پرزیدنت بارزانی: بله، ما صفحه جدیدی باز کردهایم، اما نتیجه یک صفحه جدید را میخواهیم. صفحه جدید فقط با باز شدن آن تمام نمیشود. ما نتیجه را در یک بازه زمانی میخواهیم. قطعاً.
مجری: خوب، این زمان، یعنی زمان توافق، قطعاً توافقی که میان آقای نچیروان بارزانی و آقای هادی العامری امضا شده، مدت مشخصی دارد. آیا منتظر هستید یک سال از عمر دولت کامل شود و سپس نتایج را ببینید، یا این زمان کافی نیست؟
پرزیدنت بارزانی: آیا اکنون زمان آن رسیده که این موضوع مطرح شود؟ اینکه برای بررسی و نحوه اجرا مطرح شود، یا باید بفهمیم که این هم مانند توافقهای قبلی خواهد بود که روی قفسه گذاشته میشوند و اجرا نمیشوند؟ بنابراین موضوع به شکل دیگری خواهد بود.
مجری: اگر جناب پرزیدنت، در چارچوب نظام سیاسی، شما همانطور که گفتید با یک «توطئه کثیف» مواجه شدید. جریان صدر از روند سیاسی خارج شد و حتی به مرحله کنارهگیری رسید و در انتخابات نیز شرکت نکرد. برخی طرفهای دیگر نیز احساس حذف و به حاشیه رانده شدن دارند. در نتیجه، ما پیشرفت نکردهایم؛ حتی به عقب برگشتهایم. درست است؟
پرزیدنت بارزانی: درست است، البته.
مجری: خوب، در نهایت اگر شما از صحنه کنار بروید و جریان صدر نیز از صحنه کنار رفته باشد، آیا حکومت به این شکل ادامه پیدا میکند؟
پرزیدنت بارزانی: حکومتی ناقص خواهد بود؛ فلج، فلج. اگر جریان صدر نباشد، اگر ما نباشیم، اگر برخی طرفهای دیگر نباشند، قطعاً فلج خواهد بود.
مجری: در نهایت، از این سلسله توطئهها، آیا از آنچه در جلسه رأیگیری درباره وزیران رخ داد، راضی هستید؟
پرزیدنت بارزانی: این بخشی از توطئه بود.
مجری: فقط یک بخش؟
پرزیدنت بارزانی: بله، یک بخش بود.
مجری: بخش کوچک؟ با این توطئه چه میخواستند؟
پرزیدنت بارزانی: شاید تصور کردند که با این کار قدرت خود را نشان میدهند و بر اساس اینکه یک ائتلاف بزرگ هستند، عراق را رهبری خواهند کرد و دموکراسی را منزوی خواهند کرد. شاید چنین توهمی پیدا کرده بودند.
مجری: آیا یک انسان عاقل میتواند اینگونه فکر کند؟ اصلاً. کوردها بخش اساسی کشور هستند.
پرزیدنت بارزانی: بسیاری تلاش کردند پارت دموکرات را کنار بزنند، اما پارت دموکرات کنار زده نشد و باقی ماند.
مجری: خوب جناب پرزیدنت، هر بار که درباره حمایت مستمر احزاب سیاسی از دولت صحبت میکنیم، باید بپرسم پارت دموکرات کوردستان دولت آقای الزیدی را در این دوره چگونه میبیند؟ آیا این حمایت ادامه خواهد داشت یا همانطور که کمی قبل فرمودید، حمایت مشروط به اجرای توافق است؟
پرزیدنت بارزانی: البته آقای الزیدی جوان است و پیشینه سیاسیای را که پیشینیان او داشتند، ندارد. ما از او حمایت کردیم و برای حمایت از او رفتیم و تقریباً به این باور رسیدهام که نیتهایش سالم و خوب است. بنابراین تلاش میکنیم با دیگران نیز ـ نه فقط ما ـ از او حمایت کنیم تا در انجام وظایفش موفق شود، زیرا رویکردی که در پیش گرفته، رویکردی درست است. اما همزمان میدانم که با چالشهای بسیار بزرگی مواجه است.
مجری: آیا واقعاً میتواند فساد را ریشهکن کند؟
پرزیدنت بارزانی: اگر بتواند فساد را ریشهکن کند؟ یعنی این یک معجزه است؛ قهرمانی افسانهای خواهد شد. امیدوارم در این کار موفق شود و ما نیز در این زمینه به او کمک کردهایم؛ در موضوع مبارزه با فساد، به شدت از او حمایت کردهایم.
مجری: چگونه؟
پرزیدنت بارزانی: بسیاری از این افراد میخواستند به اقلیم فرار کنند یا آنچه را سرقت برده اند در اقلیم پنهان کنند. همه اینها با همکاری دفتر نخستوزیری به بغداد بازگردانده شدند.
مجری: آیا احزاب سیاسی از او حمایت خواهند کرد؟ شما صاحب تجربه هستید و همه آنها را میشناسید. آیا واقعاً در حمایت صادق هستند و نیتشان صادق است؟
پرزیدنت بارزانی: ما صداقت داریم. من نمیدانم؛ من نیت دیگران را نخواندهام.
مجری: به خدا شما بیش از هر کس دیگری آنها را میخوانید.
پرزیدنت بارزانی: اما ما صادق هستیم.
مجری: چیزی که ما میبینیم این است که برخی احزاب سیاسی در علن صداقت در نیت را نشان میدهند، اما در خفا خلاف آن عمل میکنند.
پرزیدنت بارزانی: در هر صورت، کاری که الزیدی آغاز کرده خوب است، اما اگر همینجا متوقف شود، هیچ تأثیری نخواهد داشت.
مجری: این پرونده با پرونده فساد و پرونده انحصار سلاح در دست دولت مرتبط است.
پرزیدنت بارزانی: و یک پرونده دیگر که از هر دوی آنها خطرناکتر است: مواد مخدر.
مجری: درست است، با شما موافقم.
مجری: خوب، درباره پروندهای که دولت توانایی آن را دارد یا اعلام کرده که در آن پیش خواهد رفت؛ پرونده سلاح و فساد، پرونده انحصار سلاح در دست دولت. شما کمی قبل گفتید در پرونده فساد از الزیدی حمایت میکنیم. درباره انحصار سلاح در دست دولت، آیا آقای الزیدی واقعاً میتواند سلاح را در دست دولت متمرکز کند؟
پرزیدنت بارزانی: برای او به تنهایی دشوار است. او به حمایت چارچوب نیاز دارد و ظاهراً همانطور که شنیدهایم، چارچوب از او حمایت میکند. اما امیدوارم این موضوع به درگیری مسلحانه نرسد. این به نفع عراق، به نفع اقلیم و به نفع هیچکدام از ما نیست. اما اینکه این موضوع چگونه حل شود، حقیقتاً آن را دشوار میبینم.
مجری: آن هم در یک بازه زمانی مشخص، تا ۳۰ سپتامبر. دشوار است.
پرزیدنت بارزانی: قطعاً دشوار است. حتی اگر پس از ۳۰ سپتامبر چند ماه زمان لازم باشد. اما اگر واقعاً این مسئله را حل کنیم، پیروزی برای تمام عراق و حتی برای خود گروههای مسلح خواهد بود. مهم این است که این سلاح تحت کنترل باشد و اگر استفاده میشود، با دستور فرماندهی عالی باشد؛ نه اینکه هر کس هر طور خواست عمل کند.
مجری: جناب پرزیدنت، این یک تصمیم عراقی است، اما یک تصمیم خارجی هم دارد. اجازه بدهید سؤال را محدودتر کنم. برخی میگویند این تصمیم در دست ایران است. چرا ما درباره این پرونده بحث میکنیم؟ چرا نمیرویم با ایرانیها درباره این موضوع مذاکره کنیم؟
پرزیدنت بارزانی: مهم این است که این پرونده به شیوهای مسالمتآمیز، با ایران یا غیرایران، حل شود. این خوب است، اما آن را دشوار میبینم. واقعاً دشوار میبینم.
مجری: دشوار است چون اجرا نمیشود؟
پرزیدنت بارزانی: چون تا زمانی که افرادی از این وضعیت سود میبرند، سلاح را تحویل نخواهند داد.
مجری: خوب، اکنون با فشارهای آمریکا مواجه هستیم.
پرزیدنت بارزانی: این نیز موضوعی است که باید مورد توجه قرار گیرد. موضوع بسیار مهمی است. اگر بر عراق تحریم اعمال شود، همان چیزی که میگویم، حل این موضوع، یعنی مسئله سلاح، به نفع عراق است و حل نکردن آن، عراق را با مشکلات بزرگی مواجه خواهد کرد.
مجری: مشکلات بزرگی که میشنویم شامل تحریم و انزوای بینالمللی است.
پرزیدنت بارزانی: همه اینها بر عراق اعمال خواهد شد.
مجری: ما شنیدیم پیش از سفر نخستوزیر به نیویورک، صحبت از این بود که این مهلت ممکن است تا ۳۰ ژوئن ۲۰۲۷ تمدید شود.
پرزیدنت بارزانی: اگر اجرا شود و به نتیجه مثبت و حل این مشکل منجر شود، باشد؛ تا ۳۰ ژوئن.
مجری: جناب پرزیدنت، ما اقلیت هستیم. همه ما با نیتها کار میکنیم. همه درباره برنامه دولت صحبت میکنیم؛ نوشتنش آسان است، اما اجرای آن دشوار است. در نهایت نمیتوانیم مسئله انحصار سلاح را اجرا کنیم و تصمیم واقعاً عراقی و خالص باشد، چون میگویند این پرونده تابع توازن آمریکا و ایران و تابع این توافقهاست. آیا فکر میکنید اگر میان آمریکا و ایران توافق واقعی صورت بگیرد، عراق میتواند از این وضعیت رهایی یابد یا سلاح را در دست دولت قرار دهد؟
پرزیدنت بارزانی: فکر میکنم وضعیت عراق به طور کلی، به صورت اساسی، به نتیجه جنگ میان آمریکا و ایران بستگی دارد و ارتباط مستقیمی دارد.
مجری: جناب پرزیدنت، شاید به سخن قبلی شما اشاره کنم که گفتید اگر آمریکاییها خارج شوند، چه کسی تضمین میکند داعش بازنگردد؟
پرزیدنت بارزانی: اکنون هم آن را میگویم و تکرار میکنم.
مجری: ما نیروهای امنیتی داریم، حشدالشعبی داریم، ارتش داریم، سازمان مبارزه با تروریسم داریم و پیشمرگ داریم.
پرزیدنت بارزانی: شاید به سال ۲۰۱۱ برگردم. آن زمان حدود ۱۰۰ هزار سرباز آمریکایی در عراق حضور داشتند. نشستهای زیادی در بغداد برگزار شد و من در بسیاری از این نشستها شرکت کردم. بحث این بود که آیا آمریکاییها در یک توافق دوجانبه دخالت میکنند یا نه، و آیا باید خارج شوند یا خیر. در یکی از نشستها همه حضور داشتند، از جمله وزیر دفاع و وزیر کشور. گفتم دوستان، ما درباره موضوعی بحث میکنیم؛ بیایید از کسانی بپرسیم که مستقیماً با موضوع امنیتی ارتباط دارند. وزیر دفاع و وزیر کشور. فکر میکنم وزیر دفاع عبدالقادر العبیدی بود و وزیر کشور، فکر میکنم جواد البولانی بود؛ مطمئن نیستم.اما مهم این است که از آنها پرسیدیم: شما وزیر دفاع هستید، آیا توانایی و قدرت حفاظت از کشور را دارید؟ گفت: به خدا، من هیچ چیزی ندارم. وزیر کشور گفت: به خدا، من حتی نمیتوانم از یک پاسگاه حفاظت کنم. گفتم پس ما درباره چه چیزی بحث میکنیم؟ آنها اصرار داشتند و قسم میخوردند و... یادم میآید. از آنها پرسیدم: خوب، آیا همین الان یک افسر آمریکایی میتواند وارد این سالن شود و همه ما را دستگیر کند... یکی گفت: نه فقط یک افسر، حتی یک سرباز هم میتواند. گفتم پس چه بهتر که حداقل در این دوره، توافقی وجود داشته باشد. دوره اشغال تمام شود و حاکمیت خود را پس بگیریم و آمریکاییها بروند. بعد داعش آمد. من اکنون از تکرار همان سناریو نگرانم. البته وضعیت آن زمان متفاوت بود. آن زمان واقعاً نیروهایی آمدند که خودشان را نیروی اشغالگر مینامیدند و مانند نیروی اشغالگر رفتار کردند. اکنون وضعیت متفاوت است.
در سال ۲۰۱۴، پس از ورود داعش، دولت عراق در آن زمان از آمریکا و کشورهای اروپایی و ناتو درخواست کرد که بیایند و به ما کمک کنند؛ به خاطر خدا، کمکمان کنید. و واقعاً اگر کمکها، به ویژه پشتیبانی هوایی آمریکا و نیروهای ائتلاف، نبود، ما بر داعش پیروز نمیشدیم. یعنی صریح باشم، آنها به حشدالشعبی کمک نمیکردند، ببخشید؛ اما بدون این حمایت، دستیابی به پیروزی بزرگی که بر داعش حاصل شد، ممکن نبود. درست است که داعش شکست بزرگی خورد و دیگر آن قدرت و توان سابق را ندارد، اما همچنان تهدید است.
این نیروها نیز اساساً بنا بر درخواست دولت عراق برای هدفی مشخص حضور دارند و آن هدف، حمایت از نیروهای ارتش و پیشمرگ در برابر داعش است. اکنون تصور میکنند ـ و امیدوارم انشاءالله تصورشان درست باشد ـ که داعش تمام شده است و اگر دیگر نیازی به ماندن این نیروها نیست، اجازه دهید ببینیم انشاءالله این مشکل چه میشود.
مجری: مسئله فقط پایان داعش نیست. موضوع مرتبط است با موضوع خروج نیروهای خارجی و انحصار سلاح در دست دولت. یعنی اگر این تحقق پیدا کند، آن یکی هم تحقق خواهد یافت.
پرزیدنت بارزانی: استدلال گروههای مسلح این است که تا زمانی که این نیروها حضور دارند، اما این نیروها نیروهای اشغالگر نیستند؛ در حقیقت، نیروهای هوایی هستند که به درخواست دولت قانونی عراق، برای کمک به عراق در برابر داعش آمدهاند. اما آنها میگویند اگر این نیروها نروند و خارج نشوند، ما سلاح را تحویل نخواهیم داد؛ حال پرسش این است آیا آنها سلاح را تحویل میدهند یا نمیدهند؟
مجری: آیا شروط جدیدی اضافه شده است؟ پیشتر میشنیدیم خروج نیروهای خارجی در برابر تحویل سلاح یا انحصار سلاح است. در سلسله دیدارهایی که با رهبران سیاسی داشتیم، به این نتیجه رسیدیم که فقط نیروهای خارجی نیستند؛ نیروهای ترکیه، پ.ک.ک، کنترل حریم هوایی عراق، خرید سامانه دفاع هوایی و جزئیاتی وجود دارد که در یک شب و روز محقق نمیشود. در نهایت، آیا این به معنای عقبنشینی از این پرونده است؟ آیا واقعاً این نگرانی وجود دارد که اگر سلاح در دست دولت متمرکز شود، برخی طرفها نفوذ خود را در روند سیاسی از دست بدهند؟
پرزیدنت بارزانی: همانطور که کمی قبل گفتم، من تحقق این هدف را بسیار دشوار میبینم. در حقیقت، این شروط با هدف محقق نشدن آن مطرح میشوند.
مجری: پس جناب پرزیدنت، جایگزین تحویل سلاح چیست؟
پرزیدنت بارزانی: برادران در چارچوب هماهنگی باید این موضوع را حل کنند. بار دیگر میگویم، امیدوارم این موضوع به درگیری مسلحانه نرسد. باید این مسئله را از محاسبات خارج کنیم. اما باید راهحلی برای این موضوع وجود داشته باشد، وگرنه کل کشور به سمت نامعلومی خواهد رفت. بعد، همه ما در یک کشتی هستیم. ما آماده نیستیم سرنوشت خود را به اقدامات غیرمسئولانه گره بزنیم.
مجری: در یکی از آخرین جلسات اداره دولت که آقای نچیروان بارزانی نیز در آن حضور داشت، همه اعضای حاضر رأی دادند که پس از ۳۰ سپتامبر، هر کس سلاح به دست بگیرد باید با او مبارزه شود و از واژه «تروریست» برای آنها استفاده شد. اکنون بهتدریج از واژه «خلع» به واژه «انحصار» و از «انحصار» به «ساماندهی» و از واژه «تروریسم» به واژه «برادران» عقبنشینی شده است. دلیل این عقبنشینی چیست؟
پرزیدنت بارزانی: من هم مثل شما همین سؤال را میپرسم.
مجری: آیا میتوان گفت ایران با فشار بر برخی طرفها موفق شده است آنها را وادار به عقبنشینی از این پرونده کند؟
پرزیدنت بارزانی: نتیجه چه خواهد بود؟ عراق به کدام سو میرود؟
مجری: جناب پرزیدنت، آیا با شرکای خود درباره میانجیگری با گروههای مسلح صحبت نکردهاید تا مثلاً از هدف قرار گرفتن اقلیم جلوگیری شود؟
پرزیدنت بارزانی: چندین بار با آنها صحبت کردهایم، نه یک بار. هر کس به دیگری مربوط میداند و میگوید ربطی به ما ندارد، از افراد ما نیست و ما آنها را نمیشناسیم. اینها افراد ناشناسی هستند که نفوذ کردهاند. گاهی این را میگویند. هر بار یک بهانه میآورند. اما ما بعضی از آنها را به نام میشناسیم، میدانیم وابسته به کدام سازمان هستند و همه جزئیات را میدانیم.
مجری: آیا واقعاً میان شما و طرف آمریکایی همکاری وجود دارد؟ آیا به موضوع خروج نیروهای خارجی از اقلیم کوردستان پایبند خواهید بود؟
پرزیدنت بارزانی: این موضوع به تصمیم دولت فدرال مربوط است. بر اساس برداشت من، نیروها خارج نخواهند شد؛ بلکه توافقهایی دوجانبه میان آمریکا و کشورهای اروپایی دیگر با عراق صورت خواهد گرفت. وضعیت اقلیم و تعهدات اقلیم یا حقوق اقلیم نیز بخشی از این توافقها خواهد بود.
مجری: این موضوع بخشی از توافقهاست؟
پرزیدنت بارزانی: اگر توافقهای دوجانبهای حاصل شود، اقلیم بخشی از آن خواهد بود.
مجری: توافقهایی که میشنویم؛ مثلاً پریروز کاردار و وزیر خارجه، پایگاه ویکتوریا را تحویل دادند و قرار است پایگاههایی که درباره آنها میشنویم تحویل داده شوند. آیا اقلیم نیز مشمول آن است؟
پرزیدنت بارزانی: البته، در اقلیم نیز آنها تقریباً پایگاههای خود را تخلیه کردهاند. حضور آنها در اقلیم واقعاً مانند بغداد نبود. فرودگاه اربیل و فرودگاه حریر را نیز از دو یا سه سال پیش تخلیه کردهاند.
مجری: جایگزین خروج ائتلاف چیست؟ آیا قراردادهای شراکت، قراردادهای دفاعی یا قراردادهای راهبردی وجود خواهد داشت؟
پرزیدنت بارزانی: همانطور که گفتم، اینها در چارچوب توافقهای دوجانبهای خواهد بود که میان این کشورها و بغداد صورت میگیرد.
مجری: البته اگر درباره تفاهمهای پیشرفته با واشینگتن صحبت کنیم، اقلیم روابط خوبی با واشینگتن دارد. آیا میتواند از این روابط برای تقویت همکاری میان اقلیم و واشینگتن استفاده کند؟ آیا میتوانید در موضوع انحصار سلاح، دلار و اقتصاد، میان واشینگتن و بغداد این نقش را ایفا کنید؟
پرزیدنت بارزانی: قطعاً اقلیم برای همکاری با بغداد و واشینگتن جهت حل این مشکلات، نقش بسیار مثبتی ایفا خواهد کرد. پیش از این نیز اقلیم این نقش را ایفا کرده است، اما محدود بوده است.
مجری: همه اینها به یک عامل مرتبط است که امروز نمیتوانیم از آن نام ببریم؛ موضوع گروههای مسلح. شما چند روز پیش شنیدید درباره بستن فرودگاهها و جلوگیری از ورود پروازهای ایرانی به عراق صحبت شد؟ و دیروز و امروز نیز شدت گرفتن تنش سیاسی علیه دولت الزیدی را دیدید. نظر شما چیست؟
پرزیدنت بارزانی: به نظرم این موضع درست نیست. اولاً فرض کنیم عراق پایبند نباشد. آمریکا با یک امضای ساده و یک اقدام بسیار ساده میتواند نقدینگی عراق را قطع کند. عراق کجا خواهد رفت؟ چه کار خواهد کرد؟ این است. بعد هم این مزایدهها و شعارها...
مجری: میگویند ما روابط تاریخی داریم، پیوندهای دینی داریم، پیوندهای اعتقادی داریم.
پرزیدنت بارزانی: درست است، اما این بزرگترین مشکل میان آمریکا و ایران است. ما امیدواریم این مشکل از طریق تفاهم حل شود و همه امور به حالت طبیعی بازگردد. اما چرا عراق باید هزینه آن را بپردازد؟
مجری: عراق باید به تحریمها پایبند باشد.
پرزیدنت بارزانی: باید تلاش کند راهحلی پیدا کند. اما اگر پایبند نباشد و فقط بخشی از تحریمها اعمال شود، یعنی قطع نقدینگی عراق، تمام درآمد عراق به نفت وابسته است. اگر عراق دو یا سه ماه حقوق پرداخت نکند، آن زمان چه اتفاقی برای کشور خواهد افتاد؟ کسانی که شعار میدهند باید پاسخ بدهند. یعنی چه راهحلی دارند؟ عراق باید پایبند باشد و تلاش کند و راهحلی پیدا کند. شاید عراق به دلیل وضعیت استثنایی خود و روابطش و وجود اماکن مقدس در کربلا و نجف، بتواند در بخش خاصی از آمریکا تساهل بخواهد.