از مبارزات تاریخی تا چشم‌انداز آینده‌ی کوردستان
بخش دوم
پرزیدنت مسعود بارزانی در مصاحبه‌ای جامع با "تیم کنستانتین" مجری برنامه‌ی "کاپیتال هیل" که روز پنجشنبه ١٨ اردیبهشت ١٤٠٤، از تلویزیون عربی شمس پخش شد، به تشریح تاریخ مبارزات مردم کوردستان، دستاوردهای کنونی، چشم‌انداز آینده و روابط پیچیده‌ی اقلیم کوردستان با ایالات متحده و قدرت‌های منطقه‌ای پرداخت.
مقدمه‌ی تیم کنستانتین:
شاید به یاد داشته باشید که صدام حسین به طور گسترده از سلاح‌های شیمیایی استفاده کرد و هزاران مرد، زن و کودک را همین‌جا در کردستان کشت. خانواده‌ی بارزانی از دیرباز مردم کورد را رهبری کرده‌اند. مسعود بارزانی از دیرباز رهبر مردم کورد بوده است. او ۱۲ سال ریاست اقلیم کوردستان را بر عهده داشته است، اما ایشان بسیار فراتر از آن است. او محبوب مردم خود است. من این فرصت را داشتم که با او بنشینم و درباره‌ی مبارزه طولانی آنها برای رسیدن به جایگاه کنونی‌شان، موفقیت‌هایی که در این مسیر به دست آورده‌اند و برنامه‌های آینده‌شان گفتگو کنم.
روابط با ایالات متحده
تیم کنستانتین: اجازه دهید درباره‌ی روابط کوردستان با ایالات متحده صحبت کنیم. من مصاحبه‌ای از حدود ۸ یا ۹ سال پیش خواندم که در آن زمان شما گفته بودید: «مطمئن نیستم این رابطه چگونه است.» دوران پرتنشی بود و اتفاقات زیادی در جریان بود. چند هفته پیش شما یک تماس تلفنی با وزیر امور خارجه روبیو داشتید. هفته‌ی گذشته نیز با یکی از افراد او در اینجا ملاقات کردید. وضعیت فعلی روابط با ایالات متحده چگونه است؟
پرزیدنت بارزانی: باید منصف باشیم. وضعیتی که جنابعالی اکنون می‌بینید، با ۲۰ یا ۳۰ سال پیش تفاوت بسیاری دارد. اربیل آن زمان، اربیل آن زمان بود و اکنون اربیل دیگری است. اگر آمریکا در سال ۱۹۹۱ در اینجا حضور نمی‌یافت، آن فرصت برای ما فراهم نمی‌شد که بتوانیم کشور خودمان را آباد کنیم و هوای آزادی را استشمام کنیم. آمریکا بود که منطقه‌ی امن را ایجاد کرد، البته همراه با متحدان دیگرش. پس از آن نیز، در جنگ با داعش، باز هم حمایت آمریکا بسیار مؤثر بود و پیشمرگه توانست اسطوره‌ی داعش را در هم بشکند. اما قطعاً آن روابط نیز فراز و نشیب‌هایی داشته است. روابط ما خوب است، اما ما انتظار داریم از خوب هم بهتر شود.
دیدگاه درباره‌ی رهبران جهان
تیم کنستانتین: در طول زندگی‌تان، شما فرصت ملاقات با پاپ‌ها و رهبران جهان از سراسر دنیا را داشته‌اید. هیچ‌کدام از آنها کاملاً شبیه دونالد ترامپ نیستند. برداشت خود را از پرزیدنت ترامپ برای ما بگویید.
پرزیدنت بارزانی: من آقای ترامپ را ندیده‌ام. متأسفانه تاکنون ایشان را ملاقات نکرده‌ام. اما قطعاً شیوه‌ی کارکردن ایشان با رؤسای جمهور پیشین متفاوت است. بسیار امیدواریم که ایشان موفق باشند و ملت آمریکا نیز موفق باشند. من برخی از اقدامات ایشان را بسیار می‌پسندم، هرچند شاید نام و جزئیات آنها را ذکر نکنم. اما ایشان برخی تصمیمات گرفتند که من بسیار از آنها حمایت می‌کنم و به نظرم تصمیمات بسیار به‌جایی بودند.
صلح در منطقه
تیم کنستانتین: ایالات متحده، به همراه قطر و مصر، یک تیم مذاکره‌کننده تشکیل داده‌اند که در تلاش برای برقراری آتش‌بس دائمی و آوردن صلح به غزه هستند. با تمام تجربه‌ای که شما دارید، آیا توصیه‌ای برای تیم ایالات متحده و سایر کشورهای دخیل در این تلاش دارید؟
پرزیدنت بارزانی: آنچه مسلم است این است که کاری که آمریکا نتواند انجام دهد، هیچ قدرت دیگری نمی‌تواند آن را در سراسر جهان به انجام برساند. به همین دلیل من از این تلاش و میانجی‌گری آمریکا خرسندم. اگر آمریکا نتواند، باور نمی‌کنم کس دیگری بتواند راه‌حل صلح‌آمیزی برای منطقه فراهم کند. ما از این تلاش‌ها حمایت می‌کنیم و امیدواریم که به یک راه‌حل صلح‌آمیز منجر شود.
تیم کنستانتین: اجازه دهید این سؤال را کمی تغییر دهم. البته تفاوت‌هایی وجود دارد، اما مردم کورد با چالش‌ها، آزار و اذیت و سختی‌ها روبرو شده و بر آنها غلبه کرده‌اند. و شما اکنون در حال شکوفایی هستید، اقتصاد سالمی دارید، و اتفاقات خوب زیادی در حال وقوع است. مردم غزه با نگاه به کوردستان و موفقیت شما چه چیزی می‌توانند بیاموزند؟
پرزیدنت بارزانی: مردم کوردستان دارای فرهنگ بسیار غنی همزیستی و پذیرش یکدیگر هستند. در طول تاریخ، در کوردستان مشکلی بر سر مسائل دینی یا مذهبی با هیچ ملت، دین یا مذهب دیگری وجود نداشته است. این امر احترام بسیاری برای ما به ارمغان آورده و باعث شده از بسیاری از مشکلات بزرگ عبور کنیم. به عنوان مثال، در دهه‌های هفتاد و هشتاد میلادی، رژیم عراق چه جنایاتی در حق مردم کوردستان مرتکب نشد؟ در عملیات انفال، ۱۸۰ هزار نفر از مردم ما ناپدید شدند. در بمباران شیمیایی حلبچه، در چند ثانیه، پنج هزار زن و کودک به شهادت رسیدند. و نه تنها حلبچه، بلکه سراسر کوردستان را با بمب شیمیایی بمباران کرد؛ اما در حلبچه به دلیل تمرکز، حجم خسارات بسیار بزرگ بود. پیش از آن نیز، کوردهای فیلی، تنها به جرم کورد بودن، [مورد ستم قرار گرفتند]؛ دوازده هزار جوان فیلی ناپدید شدند. از بارزانی‌ها، هشت هزار نفر ناپدید شدند. در مجموع، در تمام کوردستان ۱۸۰ هزار نفر ناپدید شده‌اند که بسیاری از آنها زن و کودک بودند. اما در قیام سال ۱۹۹۱، پس از شکست رژیم عراق در جنگ کویت، مردم کوردستان {از نیروهای عراقی} انتقام نگرفتند. برعکس، تمام آن سربازانی که آن جنایات را مرتکب شده بودند، {توسط نیروهای پیشمرگه اسیر گردیدند} آزاد شدند. این یک اقدام بسیار بزرگ بود. من خودم انتظار نداشتم مردم ما تا این حد گذشت داشته باشند و اینقدر به فرهنگ خود پایبند باشند. گاهی جنگ به سراغ انسان می‌آید و در آن صورت ناچار به دفاع هستی، زیرا جنگ از هر چیزی بدتر است و بدتر از جنگ، تسلیم شدن انسان در برابر ظالم است. اما اینکه خودت جنگی را آغاز کنی، این اشتباه بزرگی است. ما هیچ‌گاه جنگی را آغاز نکرده‌ایم. ما دفاع کرده‌ایم و انتقام هم نگرفته‌ایم. ما به دنبال انتقام‌جویی نبوده‌ایم. ملت ما، ملتی باگذشت است. می‌توان از تجربه‌ی کوردستان در این زمینه بهره برد.
دستاوردهای اقتصادی و آموزشی
تیم کنستانتین: آخرین سؤال من در مورد این بود که آنها چه چیزی می‌توانند از موفقیت شما بیاموزند. پس بیایید درباره‌ی برخی از این موفقیت‌ها صحبت کنیم. اقتصاد در اینجا عملکرد بسیار خوبی دارد. وقتی به اطراف اربیل نگاه می‌کنم، توسعه در همه جا دیده می‌شود، فعالیت در همه جا هست. یک احساس آرامش وجود دارد، اما به وضوح خوش‌بینی نیز دیده می‌شود. برای من توضیح دهید که چگونه، پس از تمام آن مبارزات، به نقطه‌ای رسیدید که چنین موفقیت بزرگی در توسعه‌ی اقتصادی داشته‌اید؟
پرزیدنت بارزانی: انسان باید میهنش را دوست داشته باشد و مردم ما نیز ثابت کرده‌اند که میهن‌شان را دوست دارند. چه فعالان بخش خصوصی و چه دولت اقلیم کوردستان، همگی برای آبادانی وطن تلاش کرده‌اند. برای اطلاع جنابعالی، زمانی که ملت ما در مارس ۱۹۹۱ قیام کرد، مجموعاً ۴۵۰۰ روستا در کوردستان ویران شده و همه‌ی مردم آن کوچانده شده بودند. گاهی که آن روستاها را می‌دیدم، تصور می‌کردم هرگز نمی‌توانیم این کشور را آباد کنیم. اکنون که اثری از آن ویرانی‌ها نمی‌بینید، انسان باور نمی‌کند چگونه این روستاها و این مناطق همگی آباد شده‌اند. این واقعاً با همت خود مردم و با کمک دوستانمان در بسیاری از جاها محقق شد. ما کشور بسیار ثروتمندی داریم، اما فرصت بهره‌برداری از این ثروت و کشور خودمان را نداشتیم. به عنوان مثال، عراق بر اساس نفت کرکوک، که نفت کوردستان است، به عنوان یک دولت تأسیس شد، اما ما هیچ خیری از آن نفت ندیدیم. تمام آن به پول، بمب، هواپیما و تانک تبدیل می‌شد و علیه ما به کار می‌رفت. اکنون نیز، پس از سرنگونی رژیم در سال ۲۰۰۳، فرصت طلایی برای تمام عراق پیش آمد. ما نیز با تمام توان به بغداد رفتیم و با تصمیم پارلمان اقلیم، برای ساختن عراق جدید تلاش کردیم؛ طبیعتاً با کمک آمریکا و متحدان و دوستان. تا اینکه به قانون اساسی سال ۲۰۰۵ رسیدیم؛ قانون اساسی‌ای که شاید کامل نباشد، اما برای آن دوره و حتی برای اکنون نیز بسیار خوب است، اگر به آن پایبند باشند. اما متأسفانه، به قانون اساسی پایبند نبودند. آنچه جنابعالی می‌بینید و این پیشرفت، بدون مشکل و چالش نبوده است. از سال ۲۰۱۴، بغداد بودجه‌ی اقلیم را قطع کرد. قیمت نفت کاهش یافت، ویروس کرونا شیوع پیدا کرد و جنگ داعش آغاز شد. اینها همگی باعث شد که آن پیشرفت تا حد زیادی متوقف یا بسیار کند شود و مانند گذشته ادامه نیابد. اما با این حال، حقیقت این است که این پیشرفت به همت خود مردم بازمی‌گردد و علی‌رغم تمام آن چالش‌ها، مردم از آباد کردن کشورشان دست نکشیدند.
تیم کنستانتین: شما همچنین بر اهمیت آموزش، نه تنها در مناطق شهری بلکه در همه جا، تأکید کرده‌اید. برای ما توضیح دهید که این امر چگونه اجرا می‌شود و چرا برای شما چنین اولویتی دارد.
پرزیدنت بارزانی: شرط پیشرفت هر ملتی، دانش است. دانش بدون پرورش، بدون مدرسه و بدون دانشگاه امکان‌پذیر نیست. حتی در زمان انقلاب ایلول که وضعیت ما بسیار وخیم بود و زیر بمباران هواپیماها قرار داشتیم، مدارس همچنان دایر بودند. در داخل غارها، کودکان خواندن و نوشتن می‌آموختند. طبیعتاً ما اهمیت دانش را می‌دانیم. ملت باسواد می‌تواند پیشرفت کند، اما ملت بی‌سواد همیشه عقب خواهد ماند.
تأملات شخصی و چشم‌انداز آینده
تیم کنستانتین: می‌خواهم نامی را به شما بگویم و پاسخ فوری شما را بشنوم، و آن نام پرزیدنت جورج دبلیو بوش است.
پرزیدنت بارزانی: پرزیدنت بوش، شایسته‌ی بالاترین احترام، تقدیر و سپاسگزاری از جانب من و تمام ملت کورد است. ایشان دوست بسیار محترم و بزرگی هستند.
تیم کنستانتین: چیزی که از زمان حضورم در اینجا بارها شنیده‌ام، نه تنها از مردم کورد، بلکه از افرادی که از جاهای دیگر به اینجا آمده‌اند، درباره‌ی فرهنگ کوردی است. همه آنها می‌گویند: «تیم، تو عاشق فرهنگ کوردی خواهی شد. اینها مردم فوق‌العاده‌ای هستند.» درباره‌ی فرهنگ کوردی برایم بگویید. این به چه معناست؟
پرزیدنت بارزانی: از آنجا که کوردها فرصت فعالیت آزادانه در عرصه‌های سیاست، تجارت و سایر زمینه‌ها را نداشته‌اند، تمرکز زیادی بر فرهنگ خود کرده‌اند. در این زمینه، تا حدی مانند سایر عرصه‌ها، راه بر آنها بسته نبوده است. اما واقعیت این است که کوردها دارای فرهنگ غنی و برخی ویژگی‌های خاص خود هستند.
تیم کنستانتین: در آمریکا، به‌ویژه در هالیوود، عاشق داستان‌های موفقیت هستند. آنها عاشق افراد ضعیف‌تری هستند که باید بجنگند و تلاش کنند، اما در نهایت پیروز می‌شوند. داستان شما بسیار شبیه به این داستان‌هاست. شما دوران بسیار سختی را پشت سر گذاشته‌اید، دوران بسیار چالش‌برانگیزی و با این حال اکنون در سال ۲۰۲۵ هستیم و این یک موفقیت بزرگ است. با نگاه به گذشته، داستان سختی است، اما جایی که اکنون هستیم، یک داستان بزرگ است. سؤال این است که آینده از اینجا به کجا می‌رود؟ امیدوارید کوردستان در ۱۰ سال یا ۲۰ سال آینده در چه جایگاهی باشد؟
پرزیدنت بارزانی: این باور من هرگز تغییر نمی‌کند که کوردها حق تعیین سرنوشت خود را دارند. این یک حق بسیار طبیعی و حق همه‌ی ملت‌ها، از جمله ملت کورد است. تا ده سال دیگر، اگرچه من نمی‌دانم و بسیاری از ملت‌ها با توسل به زور موافق نیستند و این کار هم شدنی نیست، اما قطعاً دوست دارم ملت کورد نیز مانند سایر ملت‌ها، روزی آزاد و مستقل باشد. اما اینکه این امر ده سال دیگر محقق شود یا صد سال دیگر، من نمی‌دانم؛ این را تنها خدا می‌داند.
تیم کنستانتین: سؤال آخر، طبیعت انسان این است که گاهی به وجود خودمان می‌اندیشیم. می‌دانم که شما بسیار متواضع و فروتن هستید، اما به وضوح نقش اساسی در توسعه‌ی کوردستان داشته‌اید و اجازه داده‌اید که به جایگاه کنونی خود برسد و به پیش برود، شرایطی را فراهم کرده‌اید که کوردستان بتواند به پیش برود. وقتی به یک عمر کار و تلاش خود می‌اندیشید، آیا احساس غرور و رضایت خاصی از اینکه کوردستان اکنون در این جایگاه قرار دارد، در شما وجود دارد؟
پرزیدنت بارزانی: من هیچ کاری را نیمه‌کاره رها نکرده‌ام که بگویم در زندگی‌ام کاری بوده که با اعتقاد کامل انجامش نداده باشم. به همین دلیل، وقتی فکر می‌کنم از چه چیزی باید پشیمان باشم، چیزی برای پشیمانی نمی‌یابم. اما اگر انسان به گذشته بازگردد، مسائل زیادی هست که امروز می‌دانم و در آن زمان نیز می‌دانستم، شاید به گونه دیگری رفتار می‌کردم. اما بهترین دوران، به راستی، دوران قیام بود که فرصت دیگری برای مردم کوردستان پیش آمد تا از آن ظلم و ستم و وضعیتی که ایجاد شده بود، رهایی یابند. آن بهترین دوران بود. پیش از آن، من کودک بودم، حدوداً ده-دوازده ساله، که در سال ۱۹۵۸ پدرم از روسیه، از اتحاد جماهیر شوروی، بازگشت و عمویم شیخ احمد از زندان آزاد شد و خانواده‌های ما اجازه یافتند بار دیگر به منطقه‌ی بارزان بازگردند. آن زمان هم دوران خوبی بود، اما من کودک بودم. با این حال، دوران قیام، دوران بسیار خوبی بود.
تیم کنستانتین: جناب پرزیدنت، بسیار از شما سپاسگزارم. از این گفتگو لذت بردم.
بخش اول مصاحبه‌ی پرزیدنت بارزانی با تیم کنستانتین را در اینجا بخوانید
